O veri, verovanju, religiji, sujeverju ... i još nekim stvarima...
Strana 1 od 13 12311 ... PoslednjaPoslednja
Prikaz rezultata 1 do 15 od ukupno 183
  1. #1

    O veri, verovanju, religiji, sujeverju ... i još nekim stvarima...

    Posto ne bih vise da ugrozavam ljudska prava vernika i verske slobode svojim aktivnostima na forumu - religija- , a ochigledno postoji potreba da se o tome pricha iz svih aspekata i svih uglova, kroz sva mogucha saznanja, iskustva i shvatanja i jer se javlja vishe ateista nego vernika vidim potrebu da se otvori ovakva prichaonica ...

    Ako ima svrhe redjanje lichnih i slichnih dozzzivljaja vernika ili ateista u nekom medjusobnom potvrdjivanju vere ili nevere onda ih nechu ometati da se samoostvaruju na takav nachin tj, ako je smisao priche o veri - verovanje i pokazivanje istog ili dokazivanje suprotnog mene ne zanima iskljuchivo takva diskusija.

    Sigurno bi bilo zanimljivo chuti shta zlatna ribica ima da kazze o akvaristici, ili cvet o botanici...ali bojim se da ni od 514 tog uchesnika u takvoj diskusiji nechemo chuti nishta shto nismo chuli od prvog sem stilskih razlika...

    Svakako da razgovora nema bez misljenja vernika. Ne mozzete razgovarati i istrazzivati objektivno i potpuno, recimo zashto novosadjani vole svoj grad, a gledajuchi ga iz satelita i chitajuchi u knjigama ili samo shetajuchi njime, ako ne razgovarate sa novosadjanima zar ne?

    Oni koji budu spremni da nas prosvetle ili da podnose barazz pitanja i sumnji biche tu, a oni koje takva rasprava ne zanima imaju svoj reon.

    Prema tome, treba nam tema koja neche biti sputana vidjenjima ovih ili onih.
    Ko se osecha sputanim razmishljanjima saglasnim sa razmisljanjima filozofa, nauchnika ili teologa takodje jednostavno ne mora da uchestvuje.

    A onaj kome se samo ne svidja moje lichno misljenje itekako je pozvan da uchestvuje.

    I sve shto je vezano za choveka, njegov nastanak, razvitak kroz istoriju, kulturi nauchni i duhovni, evolucija, kreacionizam sve su to suvishe usko vezane teme teme da bi ih mogli razmatrati nezavisno i zzelim da se o tome pricha inache se potpuno rasplinjavamo. Kljuchno je da se o svemu tome pricha na jednom mestu.

    Ako je nekome svetogrdje postojanje ovakve teme, ostaje na upravi foruma da odluchi shta je primarno.

    Ova tema che, nadam se, biti ogranichena samo pravilima osnovne kulture i osnovnim pravilima foruma - bez besmislenog vredjanja.

    Pochechu svojim vidjenjem, ali to ne znaci da razgovor treba da vodi tim pravcem ili da svi postovi treba da budu u tom stilu.
    .................................................. .................................................. ..

    Za nekoga je postojanje boga nepobitna chinjenica i tachka.
    Shta je chinjenica? Chinjenica bi trebalo da bude neshto za shta postoji dovoljno dokaza i chije je dalje dokazivanje nepotrebno, opshte prihvachena istina. Neshto oko chega bi svi mozzemo da se slozzimo. Chinjenica je da ova nasha sokochala ne rade bez struje, chinjenica je da imamo struje chim chitamo i pishemo redove ovde, chinnjenica je da smo pri tom zzivi ... ( ovde bih imao nekih dodatnih opaski al ajd da se ne zavitlavam za sada)

    Istina jeste da je stvarnost zapravo ono kako percipiramo okolinu. Nasha slika sveta.

    Neko je slep za boje. Za njega je crno beli svet chinjenica, ako ne prihvata dokaze da su stvari drugachije od njegovog vidjenja. Medjutim, vechina nas che se slozziti da nije tako.
    Sve bi to bilo u redu da je chovek prilagodjen zzivotu bez boja. Medjutim, nije. Onaj ko je slep za boje, uskrachen je za informacije koje ipak mogu biti od kljuchnog znachaja za prezzivljavanje.

    Recite mu da je potrebno da pritisne crveno dugme, da zaustavi mashinu koja mu spushta, recimo, kamion na glavu, a pored ima josh dva podjedjako svetla dugmeta... Shvatate shta mislim?

    Prema tome individualni dozzivljaj sveta nikako nije - chinjenica, niti neshto shto bilo ko drugi osim nas samih moze da prihvati kao osnovu za bilo kakav razgovor, osim o nashem lichnom nedostatku informacija.

    Medjutim, slep za boje mozze da ustvrdi kako on zna kako mi vidimo boje, kako je on nekada video svet isto tako dok nije dozziveo prosvetljenje, dok mu se nije ukazala istina... Ako poshtujemo tudje misljenje prihvatichemo da on to tako vidi i ima pravo na to.

    Mozzda che mu lekar utvrditi oshtechenje ochnog zzivca, ali daltonista che rechi - ko su pa lekari do obichni ljudi sputani sharenim svetom, sputani filozofiranjem fizichara, optikom..prelamanjima svetlosti, frekfencijama .. sputani ovim i onim... nema lepshe istine do one koja ti dolazi iznutra... Iz mog ugla, kazze daltonista, vi ste uskracheni za beskrajne nijanse sivog... Iz mog ugla - vi ste daltonisti!

    Priznachete da je lakshe oshttiti sebi ochni zzivac radi mira na svetu, nekako nego se ubedjivati sa daltonistom oko boje ruzze recimo?

    Ajmo jednu drugu paralelu. Pre stotina godina, kada bi smo videli recimo epileptichara, rekli bi da je chovek posednut demonima. Svakako da nismo imali dokaza pravih dokaza da verujemo u to, ali smo imali razloga.POd jedan, bio je ochigledno posednut (tako se i danas postojanje boga dokazuje postojanjem choveka ). Niko pojma nije imao o elektrichnim disfunkcijama mozga, ali su zato svi znali sve o demonima. Nauchnim ispitivanjem vekovima kasnije doshli smo do toga kako dolazi do bolesti i na koji se nachin ona mozze tretirati. Oni najtvrdoglaviji su josh dugo isterivali djavola iz obolelih...

    To su sasvim opipljivi i ochigledni dometi i dokazi nauke, kojima che danasteshko protivurechiti i najvechi vernik. Otkrichem mikroskopa postojanje bakterija i virusa postalo je dovoljno ochigledno i tek tada su postali nepobitna chinjenica. Prosto, nauka je naterala svet da napusti svoje dotadashnje - nepobitne chinjenice.


    Postojanje demona je u korelaciji sa postojanjem boga. Znachi svaka nevolja, svaki problem izazvan demonima bio je dokaz borbe sila tame protiv boga i samim tim dokaz postojanja boga. Tako se u svemu i dobru i zlu vidi dokaz postojanje boga. E sada pred novim saznanjima " svetovni " neposredni dokazi boga potpuno gube smisao... Sa napretkom nauke dokazivanje se povlachi u duhovno i bilo kakava egzaktna pricha i rasprava sa vernikom gubi smisao. Znachi ono shto je nekada bilo i povod za nastanak religije (kroz tezznju choveka za razumevanjem prirodnih sila ) te dokaz za njeno odrzzanje, danas je obesmisljeno kao takvo, a izvor religioznog dozzivljaja premestio se iskljuchivo u unutrashnjost chovekovog bicha.

    Nadam se da je neko video poentu ovim mojim paralelama. Nije mi namera da vredjam i nipodashtavam, iako znam da che se vech nachi neko uvredjen, mozzda chak da mi skrene pazznju o tome o chemu je tema i ako mi se ne svidja da idem negde drugde da pishem.... Ali, kada mi neko kazze da je sputan razmishljanjem "filozofa i drugih" ja neznam kako da nadjem neki odgovarajuchi primer, tj paralelu koja bi bila manje uvredljiva, a pri tom prikazala princip postojanja velikih istina "sputanog".


    Po meni, chinjenica nije da bog postoji, chinjenica je samo da nema opipljivih dokaza za suprotnu tvrdnju, a da se nekakvi duhovni dokazi u korist tvrdnje da bog postoji svode na lichna vidjenja (koja zavise od mnogo chega, o chemu isto moze da se pricha). Chinjenica je da - svet nije stvoren za shest dana. Chinjenica je da chovek i majmun imaju zajednichkog, majmunu slichnog pretka. Chinjenica je da mi zzelimo o svemu tome da razgovaramo.

    Opet podsecham, sablazznjava li vas ucheshche u ovakvim razgovorima tema... ignorishite ih.
    Poruku je izmenio HLEBmaster, 18.12.2007 u 06:29

  2. #2

    Odgovor: O veri, verovanju, religiji, sujeverju ... i josh nekim stvarima...

    Naravno da postoji potreba da se cuju svi aspekti,ali na malo ozbiljnijem nivou.Sve pohvale za ideju o ovakvoj pricaonici.Moram priznati i sama sam juce bila u dilemi ,da li da zapocnem neku slicnu temu,ali sam odustala,jer iz pozicije vernika i sama vidim da se malo vernika javlja na temi religija,a zasto?zato sto se svi komentari vernika docekuju sa dozom ismejavanja,i na moju zalost nerazumevanja.Veru shvatam veoma ozbiljno,to je moj izbor,pri tom nikog ne silim da razmislja na taj nacin.Na forumu religija vidim da neki od neverujucih to koriste za salu i nipodastavanje,kad to kazem ne generalizujem.Takodje bi ponovila da moja vera u Boga meni ne smeta da prihvatim sve nauke i savremena dostignuca ovog sveta,nisam sujetna u tom smislu.Najbolje bi blo kad bi nauka bila u harmoniji sa verom,jer najbolji se razumeju,a ne prepiru.Nauka hoce dokaz,a vernik hoce da oseti smisao,ponavljam da oseti...smisao.Ne znam da li cu i dalje ucestvovati na ovoj pricaonici,jer svaka rasprava mene kao vernika dovodi u iskusenje,da dokazujem ono sto se ne dokazuje...da se ne ponavljam,znamo o cemu smo pricali.U svakom slucaju hvala na pozivu.

  3. #3

    Odgovor: O veri, verovanju, religiji, sujeverju ... i josh nekim stvarima...

    Citat duga12 kaže: Pogledaj poruku
    Ne znam da li cu i dalje ucestvovati na ovoj pricaonici,jer svaka rasprava mene kao vernika dovodi u iskusenje,da dokazujem ono sto se ne dokazuje...
    Dobro, nadam se ipak da se neche sve svesti na to i neki napad i odbranu, dokazivanje itd... Svako mishljenje vernika o svemu, bilo koje gledanje svega meni lichno je dobrodoshlo za diskusiju. Npr, kakav bi svet bio bez religije? Kako vernik gleda na istoriju religije ...na druge religije .. na ateiste... uopshte na svet... a ne samo na molitve i onog shto se neposredno tiche sopstvenog nachina verovanja... A, sad, shto se tiche nivoa... takvi smo kakvi smo, pricha che uvek biti na onom nivou na kom smo i mi pa ko se kako pronadje u svemu tome...

  4. #4

    Odgovor: O veri, verovanju, religiji, sujeverju ... i josh nekim stvarima...

    Znao sam da che tema biti vishe nego popularna

    Chim su svi pozvani da uchestvuju nije zanimljivo


    Ajde, da vidimo shta misle ljudi o Frojdovom objashnjenju religioznosti kao posledicu infantilne potrebe za pronalazzenjem figure oca, zashtitnichkog lika koji che nas osloboditi odgovornosti prema sopstvenom zivotu? Imao je chovek shkakljivih konstrukcija kojima je sexualni nagon bio objashnjenje svega, pa su takve i one vezane za religiju... kao shto je ona pricha o bogu kao simbolu oca koga potomci velichaju zbog osechaja krivice jer su ga sinovi ubili zbog seksualne dominacije u plemenu/hordi ... potrebi da se potchinjavanjem dodvore pochivshem dominantnom pretku... itd...

  5. #5

    Odgovor: O veri, verovanju, religiji, sujeverju ... i josh nekim stvarima...

    -Gled'o ja na kablovskoj, otojc, i iz konteksta price u "povisenom stanju svesti" izvukao zakljucak da drogama mozemo da zahvalimo za razvitak u ono cega jesmo. Naime, radilo se o ritualima ranog coveka sa podrucja kasnijih Kelta koji su umrle unosili u pecine i drogiravsi se komunicirali sa njima.
    I nema razgovora, u svakodnevnom zivotu koji se tice ove teme, bez zakljucka da nesto postoji. Zao mi je toliko tracenog vremena umesto rada na proucavanju i upotrebljavanju korisnosti tog ne istrazenog mikrokosmosa opstenja unutrasnjeg bica sa spoljasnjim svetom posredstvom "sile". Pojave se naznake, tu i tamo, bilo to u pojedinim fazama sna, dejstva opijata, hormona ili zlezda i njihovih izlucevina, no,
    Moj doprinos "novoj religijskoj doktrini" bio bi u okretanju shvatanja religije ka paralelnim univerzumima sto bi za jedno pooduze vreme odvojilo verujuce od napada fizicara i drugih naucnjaka, jerbo i nauka ide u tom smeru a tamo je sve moguce.
    Frojd je tata!
    Jel to

  6. #6

    Odgovor: O veri, verovanju, religiji, sujeverju ... i josh nekim stvarima...

    Citat valter kaže: Pogledaj poruku
    Moj doprinos "novoj religijskoj doktrini" bio bi u okretanju shvatanja religije ka paralelnim univerzumima sto bi za jedno pooduze vreme odvojilo verujuce od napada fizicara i drugih naucnjaka, jerbo i nauka ide u tom smeru a tamo je sve moguce.
    Frojd je tata!
    Jel to
    Pa otprilike sejm thing ja uvek i pricham. Ali sushtina svih napada, odbrana i polemika je upravo u promeni tog shvatanja. Tada bi vera stvarno bila samo pitanje lichnog izbora iako bi se oko pogleda na svet svi slagali manje vishe. Ne postoji za nauku nikakva razlika izmedju religioznog i nereligioznog nauchnika... Ali postoji izmedju ortodoksnog i neortodoksnog (ne mislim na pravoslavlje )...

    Shto se Frojda tiche, meni je ponekad smeshan kad chitam takve zakljuchke i konstrukcije kakve je on izvodio na osnovu psihoanalize - Sve je sexualni nagon i sve potiche i vracha se u njega...

  7. #7

    Odgovor: O veri, verovanju, religiji, sujeverju ... i još nekim stvarima...

    NAUCNI PRISTUP FILOZOFSKIM PITANJIMA

    Bioloshki principi shirenja religioznog verovanja

    By Mano Singham


    Bioloshke nauke prilaze pitanjima pochetaka religioznog verovanja i morala, ne da bi postavila pitanje priblizznih uzroka koji vode verovanju u boga i zzivot posle smrti ( da bi odgovori zadovoljili radoznalost i obezbedili sigurnost), vech da bi videli kakve evolutivne prednosti imaju oni koji se drzze verovanja.

    Da bi bolje razumeli kako se evolutivna biologija dotiche ovih pitanja, korisno je setiti se osnovnih pravila evolucije kroz prirodnu selekciju. Ako prochitamo The Advancement of Science Filipa Kichera (Philip Kitcher's), (p.19), Darvinove chetiri fundamentalne tvrdnje mogu biti predstavljene ovako:

    1. Princip varijacije:
    U bilo kom stadijumu u istoriji vrste, postojache varijacije medju chlanovima vrste: razlichiti organizmi koji pripadaju vrsti imache razlichiti osobine.

    Drugim rechima, potomci nikada nisu identichni roditeljima. U okviru svake vrste postoji znachajna raznolikost u osobinama i ovakva postavka je razlog shto je Darvin imao muke da ukazze kako je teshko ponekad napraviti razliku izmedju varijeteta unutar jedna vrste i izmedju vrsta.

    2. Princip borbe za opstanak: U bilo kom stupnju u istoriji vrste, radja se vishe organizama nego shto mozze da prezzivi da bi se razmnozzavalo.
    Ako negde postoje vishkovi hrane i drugih resursa, populacija svake vrste exponencijalno che se umnozzavati. Chinjenica da se neumnozzavaju zbog ogranichenja u ovim neophodnim elementima razlog je tome shto samo neki prezzivljavaju i brojnost vrste dostizze manje vishe stabilne brednosti.

    3. Princip varijacije u sposobnosti: Na svakom stepenu u istoriji vrsta, neke varijacije medju chlanovima vrste su varijacije koje zavise od uslova koji utichu na sposobnost prezzivljavanja i razmnozzavanja. Neki organizmi imaju karakteristike koje im bolje obezbedjuju da prezzive i reprodukuju se.
    One jedinke koje che najverovatnije prezziveti i preneti svoje osobine narednim generacijama su one koje imaju osobine koje im daju prednosti u prezzivljavanju u okruzzenju u kojem se nalaze. Vazzno je primetiti da su samo neke osobine potrebne kao prednost da bi opstanak organizma bio verovatniji. Ostale osobine se takodje mogu razvijati, ne zato shto daju neke odredjene prednosti vech zato shto su nekako vezane za one bitnije osobine i jednostavno bivaju zadrzzane i prenoshene. Takodje, neke osobine mogu biti nusprodukti, usputne pojave selekcije drugih osobina.

    4. Snazzan princip nasledja: Naslednost je norma; vechina osobina organizma je nasledjena od njegovih predaka.
    Vechina osobina koje imamo (pet prstiju, chetiri ekstremiteta, srce i tako dalje) nasledjena je od nashih predaka.

    iz ovih principa proizilazi najvazzniji peti:

    5. Princip prirodne selekcije: istorija vrste pokazuje modifikacije vrste u pravcu onih karakteristika koje bolje vode njihove nosioce prezzivljavanju i reprodukciji. Osobine koje bolje vode nosioce prezzivljavanju i reprodukciji postaju preovladavajuche u dolazechim generacijama vrste.

    Tako che prirodna selekcija favorizovati one organizme koji, nasumichnim mutacijama gena, imaju osobine koje im daju bolje shanse za opstanak, te che se te osbine u narednim generacijama javljati sa vechom uchestaloschu.

    Ovo su snazne teorije koje su Darvin (Darwin) i Valas (Wallace) ponudili i koje chine osnovu cele moderne biologije. Primetno je da se ona ne dodiruje toga – kako je zzivot nastao u osnovi. Darvin je bio iskren oko ovog ogranichenja i ponudio samo uopshtenu i okvirnu spekulaciju oko toga velikog pitanja. Nema sumnje da kada govorimo o samom zzivotu, problem kako je zzivot evoluirao i postao raznovrstan ima bolje odgovore nego pitanje kako je zapravo zapocheo.

    Isto se prilichno odnosi i na religiozna verovanja (takodje i na evoluciju jezika). Jendom kada je religiozno verovanje nastalo, nije teshko videti kako je nastavilo i stvorilo trenutnu raznovrsnost koristechi gore navedene principe.

    Ochigledno je, kada se radi o religiji, da je prisutan snazzan nasledni princip. Najbolji znak o tome u shta osoba veruje je religiozno verovanje njegovih roditelja. Najvechi broj dece veruje istim religioznim idejama kao i njihovi roditelji uz male varijacije. Vechina sasvim male dece imaju malo saznanja o postojanju ostalih religija i ne razmishljaju o svojim verovanjima kao “verovanjima” jer su im predstavljene kao chinjenice i veruju u njih jer su im roditelji rekli. (Zanimljivo je da su najstarija deca uglavnom sklonija da budu vernija roditeljskim uverenjima nego mladja deca)

    Primenjujuchi teoriju prirodne selekcije na religiozna verovanja, teorija ide u tom pravcu da se pokazuje da je religija sluchajni nusproizvod nechega drugog. U smislu prirodne selekcije, postoji definitivna prednost u prezzivljavanju u favorizovanju genetskih predispozicija dece da veruju roditeljima i drugim autoritivnim figurama. Drugim rechima, prirodna selekcija ne stvara religiozna verovanja radi njih samih, vech se ona stvaraju ka usputni proizvod selekcije koja stremi verovanju odraslima.

    Mala deca nisu u stanju, za razliku od mnogih zzivotinja, da prezzive samostalno u divljini,pa i po tome mozzemo videti koliko je korisno verovati u ono shto nam roditelji prenose. Deca trebaju roditelje koji ih shtite. Dete koje slusha svoje roditelje (ne diraj vatru, ne idi preko ivice ) imaju vechu verovatnochu prezzivljavanja nego deca koja ignorishu autoritete. Tako nije teshko videti kako prirodna selekcija preferira selekciju sklonih verovanju autoritetnim figurama, i kako su ljudska deca zapravo razvila predispoziciju da veruju starijima.

    Ali, kao shto je Richard Dokins (Richard Dawkins) ukazao u knjizi The God Delusion (p. 176) – problem je u tome shto dete nije sposobno da napravi razliku izmedju korisnih i beskorisnih delova saveta.

    "Dete ne mozze da zna da je – ‘Nemoj se brchkati u jezeru sa krokodilima’ dobar savet a da je ‘Morash zzrtvovati koze u nochi punog meseca ili che padati kisha” u najboljem sluchaju trachenje koza i vremena. Oba uputstva deluju sasvim verodostojno. Oba dolaze od respektabilnog izvora, data su sa nesumnjivom ozbiljnschu, koji zahteva respekt i poslushnost.

    Dakle, dok postoji vrednost za prezzivljavanje u tome da deca imaju genetsku predispoziciju da veruju roditeljima, nusproizvod ovoga je i to da deca nasledjuju religiozna verovanja roditelja takodje. Tako kada je jednom religiozno verovanje dobilo na vazznosti u ranim danima ljudske evolucije, ono nastavlja da se shiri i postaje raznovrsno kako i bilo koji drugi zzivi organizam na drvetu zzivota, stvarajuchi posebne entitete koji dele isti koren. Vremenom, bash kao shto razne bioloshke varijacije postaju odvojene i formiraju razlichite vrsta, isto se deshava i sa religioznim verovanjima. Nakon nekog vremena, processom chesto potpomognutim nekim harizmatichnim verskim liderom, religiozne varijacije postaju kodifikovane (prevedene, drugachije tumachene) da bi postale odvojene i religiozne doktrine kakve vidimo oko nas.

    Josh jedna moguchnost je da su religiozne ideje (meme), jednom kada nastanu, analogne genima, ali se ponashaju kao mentalni duplikati – pandami virusa, shirechi se bez nekog pozitivnog uticaja na organizam u kome zzive. Dawkins opisuje moguche postojanje “memeplexa” zbirke mema koje formiraju okruzzenje ideja sa kojima druge ideje moraju da se nadmechu da bi opstale. On ukazuje da postojechi “memeplexi” mogu favorizovati opstanak sledechih ideja:

    · Nadzzivechesh sopstvenu smrt.

    · Ako umresh, otichi chesh u specijalno divan deo raja gde chesh uzzivati prisustvo sedamdesetdve device

    · Jeretici, bogohulnici i nevernici treba da budu ubijeni ili na neki drugi nachin kazznjeni. (na primer, odvajanjem od familije)

    · Verovanje u boga je vrhunska vrlina. Ako osetish da ti vera slabi, jako se potrudi da je vratish, i moli boga da ti pomogne nevernom.

    · Vera (bez dokaza) je vrlina. Shto vishe tvoja verovanja odbacuju dokaze, tvojer vrline su veche. Vrli vernici koji uspeju da poveruju u neshto potpuno neverovatno nepozudano i nepotvrdjeno, usprkos dokazima i razumu, su posebno nagradjeni

    · Svi, chak i oni koji ne drzze do religioznih verovanja, moraju ih poshtovati uz vishe automatskog poshtovanja i bespogovornog poshtovanja nego shto bi ukazao drugim vrstama verovanja.

    · Postoje neke u chudne stvari koje nisu stvorene da bi se razumele. Nemoj ni da pokushavash da razumesh ove stvari, jer ih pokushaj razumevanja mozze unishtiti. Pokushaj da nadjesh ispunjenje u tome da ih zovesh misterijom.

    · Prelepa muzika, umetnost i tekstovi su sami po sebi znaci religioznosti.

    Kao i u sluchaju zzivota, postoji bioloshko objashnjenje za to kako se religiozne ideje shire i opstaju jednom kada se jave. Tezze je objasniti shta uzrokuje da religiozne ideje nastanu i slichno tome shta su bioloshke osnove moralnosti.


    Preveo Leb
    Poruku je izmenio HLEBmaster, 07.01.2008 u 21:04

  8. #8

    Odgovor: O veri, verovanju, religiji, sujeverju ... i još nekim stvarima...

    Samouverenost vernika koja proizilazi iz zatvorenog sklopa iluzija koje chini svako slepo verovanje simpatichno je ponekad smeshna kao i bilo koja druga bezazlena dechija zabluda. S tim shto fanatichna religioznost nije uvek bezazlena.

    Ono shto je simptomatichno kod vechine, da kazzem obichnih, vernika je ta predrasuda da niko nije sposoban da sagleda stvari iz njihovog ugla, tj da je nemoguche razumeti vernika i neverovati, da je nemoguche imati dovoljno jasnu, a objektivnu sliku o religioznom dozzivljaju, ako pri tome nisi osetio "slatkochu" potpunog prepushtanja.

    To podsecha malo na prichu o bolestima zavisnosti. Kada narkoman kazze da niko ne mozze da razume njegove probleme jer nije u njegovoj kozzi ili niko nezna nishta o narkoticima jer ih nije probao.

    Prvo, niko nije ni prvi ni poslednji. Lichnost je samo relativno jedinstvena. Problemi to uopshte nisu.

    Shta hochu da kazzem, ko zapravo mozze da kazze da ateistima obavezno fali religiozno iskustvo? Ne deklarishem se kao ateista u svakom sluchaju, ali se ne slazzem sa vidjenjima teista kakve postavlja ili zastupa recimo g Morrib.

    Pre jedno petnaest godina, kada sam otprilike i otkrio religiju, takva su me vidjenja i impresionirala. Medjutim, vremenom shvatih da zapravo religija ne daje niti jedan jedini pravi odgovor na bilo koje pitanje koje tvrdi da pokriva, a pri tom nameche sijaset, chiji bi odgovor direktno ugrozio sve ono shto se u bibliji apropo nastanka i postojanja sveta tvrdi...

    Moja radoznalost je neizmerno vecha od granica koje postavlja religija. Chak i ovaj nash vidljivi i opipljivi svet je neuporedivo slozzeniji nego shto to religiozne knjige mogu da predstave i objasne i bez da ga dodatno mistifikuju.

    Ali zato religija podrazumeva sijaset zakukuljenih metafora oko najprostijih poruka, misticizam i ceo kazneno popravni sistem i iza najjednostavnijih moralnih poDuka...

    Ne mozzete nauchiti dete razlici izmedju dobra i zla, ako ga pri tome ne zaplashite da che zbog zla ichi u pakao?

    Sa druge strane pricha o prostom odbacivanju razuma, znanja i najvazznije logike zarad pronalazzenja tobozznjeg zadovoljstva koje dolazi iznutra... potpuno metaforichkih saznanja koja tobozze dolaze iznutra .. podsecha na poznate priche o bekstvu od realnosti.

  9. #9

    Odgovor: O veri, verovanju, religiji, sujeverju ... i još nekim stvarima...

    ја верујем у то да нисам сигуран да верујем колико би требало да верујем. мислим, зна се шта се подразумева под оним
    "верујем"
    валда се зна. људи се углавном припомажу вером само у случајевима лабилности, узнемирености, депримираности и слично.
    помози боже,
    или онај хук са трибина на утакмицама- помози боже (да дамо гол!)
    људи се тада поштапе вером и мирна бачка. злоупотребљава се вера, јефтино, маркетиншки.
    вера треба да нас испуњава, да нас обузима константно. да нас окружује као ова магла у шимановцима...
    лицем ка ветру
    с ветром уз лице

  10. #10

    Odgovor: O veri, verovanju, religiji, sujeverju ... i još nekim stvarima...

    Iz knjige Richarda Dosona, Bozzanska zabluda (The God Delussion).


    Prvo poglavlje: Duboko religiozni nevernik
    (" religioznost " A.Ajnstajna)



    ZASLUŽENI UGLED
    Dečak leži u travi, rukom podbočene brade. Iznenada se nadje preplavljen mislima o isprepretanom korenju i stablima šume u mikrokosmosu, transformisanom svetu mrava i pčela – iako nije baš znao sve detalje tada – milijaradi bakterija u zemlji, koji tiho i nevidljivo podupiru ekonomiju mikro sveta. Iznenada mikro-šuma od busenja izgleda kao da bubri i narasta i sjedinjuje se sa univerzumom i sa zanetim umom dečaka koji razmišlja o njoj. On je iskustvo shvatio kao religiozno i ono ga je na kraju vodilo ka sveštenstvu. On je zaredjen u Anglikanskog sveštenika i postao kapelan u mojoj školi, učitelj kojem sam bio drag. Zahvaljujuči pristojnom liberalnom veroučitelju kao što je on, niko nikada nije mogao da tvrdi da sam kljukan religijom.

    U nekom drugom vremenu i drugom mestu, taj dečak mogao sam biti ja pod zvezdama, opčinjen Orionom, Kasiopejom i Velikim Medvedom, dirnut nečujnom muzikom Mlečnog Puta, glave pune no
    ćnih mirisa frangipanija (vrsta cveta) i trubastih cvetova u Afričkom vrtu. Zašto je isti osećaj vodio mog veroučitelja u jednom a mene u drugom pravcu nije lako odgovoriti. Kvazimitološka reakcija na prirodu i univerzum je zajednička naučnicima i racionalistima. Ona nema nikakve veze sa verovanjem u natprirodno. Barem u svom detinjstvu, moj kapelan verovatno nije bio svestan (niti sam to bio ja) završnih reči Postanja Vrsta– poznatih 'pomešanih naslaga' pasusa, ' sa pticama koje pevaju u žbunovima, i raznom insektima koji lepršaju i glistama koje gmižu kroz vlažno zemljište. Jer da jeste, verovatno bi se saživeo sa njima i umesto sveštenstvu možda bio vodjen Darvinovom shvatanju da je sve stvoreno zakonima koji deluju oko nas. Tako, iz borbe prirode, od gladi i smrti, najuzvišenija stvar koju možemo da zamislimo zvana – razvitak viših životinja, direktno sledi. Veličanstven je pogled na život, isprva sa tek skromnim sposobnostima udahnutim u mozda nekoliko oblika ili samo jednu, koji je, dok je planeta kružila po nepromenljivom zakonu gravitacije, iz takve jednostavnosti stvorio beskrajne najlepše oblike koji su postojali i postoje.

    Karl Segan, u Plavoj Tačci napisao je:

    Kako to da je malo koja veća religija pogledala nauku i zaključila ” Ovo je bolje nego što smo mi mislili?! Univerzum je mnogo veći nego što su naši proroci rekli, veličanstvenija, finija, elegantnija? Umesto toga kažu “ Ne, ne, ne! Moj bog je mali bog, i ja želim da ostane tako”. Religija, stara ili nova, koja bi izrazila veličanstvenost univerzuma kakva je otkrivena modernom naukom mogla bi da odbaci rezerve u poštovanju i strahopoštovanju duboko uvreženih zahvaljujuči uobičajenim verovanjima.
    Sve Seganove knjige dodiruju najosetljivije tačke transcedentnih (iza ljudskog znanja prim.‘leb) čuda koje je religija monopolizovala u proteklim vekovima. Moje knjige teže istome. Zato čujem često o sebi opisanom kao duboko religioznom čoveku.

    Jedna američka studentkinja napisala mi je kako je pitala svog profesora ima li neko svoje vidjenje o meni.
    Naravno ”, odgovorila je “ Njegova pozitivna nauka se ne poklapa sa religijom, ali on je ekstatično opčinjen prirodom i univerzumom. Za mene, to je religija! ”. Ali, da li je religija prava reč? Ne bih rekao. Dobitnik Nobelove nagrade fizičar (i ateista) Stiven Vainberg (Steven Weinberg) je pokazao u Snovima o konačnoj teoriji: Neki ljudi imaju viziju boga koja je toliko površna i fleksibilna da je neizbežno da vide boga gde god da ga potraže.
    Kaže se “bog je nepobitan” ili “bog je naša dobra priroda” ili “bog je čitav univerzum'. Naravno, kao i bilo kojoj reči, reči “bog” može biti dato bilo koje značenje.
    Ako želite da kažete “ bog je energija ” možete pronaći boga u parčetu ćumura.

    Vainberg je sigurno u pravu, ako reč bog ne treba da postane potpuno beskorisna, onda je treba koristiti na način kako je ljudi uglavnom razumeju: da opišu natprirodnog tvorca koji je “ pogodan za naše obožavanje ”.

    Mnogo nesre
    ćnija zbrka je posledica nemogućnosti da razlučimo izmedju onoga što se može nazvati Ajnštajnovom religijom od religije natprirodnog. Ajnštajn je ponekad prizivao božije ime (a nije jedini naučnik ateista koji je to činio), uzrokujući nesporazume kod ‘natprirodnjaka” željnih da pogrešno tumače i prikažu mislioca kao jednog od njih.

    Dramatični (ili beše nestašan?) završetak Stiven Hokingove (Stephen Hawking ) Kratke istorije vremena, “Odatle treba da uvidimo božiju misao” je potpuno pogrešno shva
    ćen. Naveo je ljude da veruju, pogrešno naravno, da je Hoking religiozan čovek.

    Ćelijski biolog Ursula Gudeno ( Ursula Goodenough), u Svetim Dubinama Prirode, zvuči religioznije i od Hokinga i od Ajnštajna. Ona voli crkve, dzamije i hramove i mnogobrojni pasusi u njenoj knjizi prosto mole da budu istrgnuti iz konteksta i korišćeni kao oružije u korist natrirodnih religija. Ona ide dotle da naziva sebe “ religioznim prirodnjakom”.

    Ipak pažljivim čitanjem njene knjige pokazuje se da je zapravo čvrsti ateista baš kao i ja.
    Prirodnjak je dvosmislena reč. Mene ona podseća na mog junaka iz detinjstva, Hju Loftingovog (Hugh Lofting) Dr Dulitla ( koji je , uzgred, više nego podsećao na “filozofa” prirodnjaka sa Bigla (brod koji je koristio Čarls Darvin, naravno ovde se i aludira na Darvina . prim Leba).

    U osamnaestom i dvetnaestom veku, prirodnjaci su predstavljali isto što za mnoge od nas predstavljaju i danas: proučavaoce prirodnog sveta. Prirodjnjaci su u tom smislu, počevši od Gilberta Vajta (Gilbert White), često bili sveštenici.

    Darvin lično je kao mlad bio usmeren ka crkvi, nadajuči se da
    će mu miran život oblasnog paroha omogućiti da ostvari svoju pasiju prema bubama. Ali filozofi koriste termin “prirodnjak” u veoma drugačijem smislu, tj kao nešto suprotno od “nadprirodnjaka”.

    Dzulijan Bagini (Julian Baggini) objašnjava u delu “ Ateizam: Kratko upoznavanje” značenje vezanosti ateista za prirodnjaštvo : “ Ono što većina ateista veruje je da, iako u svemiru postoji samo jedna vrsta tvari koja je fizička (materijalna), iz ove tvari nastaju misli, lepota, emocije, moralne vrednosti – ukratko širok spektar pojava koje oboga
    ćuju čovekov život. Ljudske misli i emocije nastaju iz neizmerno složenih veza fizičkih tela unutar mozga.

    Ateista u smislu filozofskog prirodnjaštva je neko ko veruje da ne postoji ništa iza prirodnog, fizičkog sveta, nema natprirodne kreativne inteligencije koja viri iza granica vidljivog univerzuma, nema duše koja nadživljava telo i nema čuda – osim u smislu prirodnih fenomena koje još ne razumemo. Ako postoji nešto što se nalazi iza prirodnog sveta, a što za sada nedovoljno razumemo, nadamo se da
    ćemo razumeti i svrstati ga i prihvatiti kao prirodno.

    Kao što smo razotkrili dugu, a ona nije zbog toga postala manje lepa.


    Za velike naučnike našeg vremena koji zvuče religiozno, obično se ispostavi da to nisu, čim malo dublje proučite njihova verovanja. Ovo je sigurno tačno za Ajnštajna i Hokinga.

    Trenutni Kraljevski Astronom i Predsednik Kraljevskog Udruženja, Martin Riz (Martin Rees), rekao mi je da on ide u crkvu kao “neveruju
    ći Anglikanac...zbog odanosti plemenu”. On nema teističkih verovanja, ali deli poetski naturalizam koji je kosmos izazvao u drugim naučnicima koje sam pomenuo. U toku nedavnog televizijskog razgovora, izazvao sam mog prijatelja akušera Roberta Vinstona (Robert Winston), poštovanog stuba britanskih Jevreja, da prizna da je njegov Judaizam isto takve prirode i da on ne veruje zaista u bilo šta natprirodno. Malo je nedostajalo da prizna, ali je podigao kao zadnju ogradu (da budem iskren, on je trebao da intervjuiše mene, a ne obrnuto).

    Kada sam ga “pritisnuo”, rekao je da je on zaključio da je Judaizam obezbedio dobar način, disciplinu koja mu pomaže da izgradi i vodi dobar život.


    Možda; ali to, naravno, nema ni najmanje veze sa količinom istinitosti u natprirodnim uverenjima
    .
    Postoji mnogo ateista intelektualaca koji se ponosno zovu Jevrejima i vrše Jevrejske rituale, verovatno više zbog odanosti prastarim tradicijama ili ubijenim rodjacima, ali takodje zbog zbunjenosti i zbunjujuće želje da kao “religiju” označe panteističko poštovanje koje mnogi od nas dele sa njegovim najproslavljenijim eksponentom, Albertom Ajnštajnom. Oni mogu i da ne veruju ali, da pozajmim Dan Denetovu (Dan Dennett) frazu, oni “veruju u verovanje”.

    Jedna od Ajnštajnovih najradje navodjenih opaski je ” Nauka bez religije je loša, religija bez nauke je slepa” ...

    Ali je Ajnštajn takodje rekao:

    “Laž je, naravno, ono što čitate o mojim religioznim uveranjima, laž koja se sistematski ponavlja. Ne verujem u boga kao ličnost (personal god) i to nikada nisam demantovao već sam se nedvosmisleno izjasnio. Ako se nešto u meni može nazvati religioznim onda je to bezgranično divljenje strukturi sveta kakvog je do sada nauka uspela da otkrije.”


    Čini li se da je Ajnštajn sam sebi protivrečio? Da iz njegovih reči i jedna i druga strana mogu da biraju navode koji im odgovaraju?

    Ne. Pod religijom, Ajnštajn je mislio na nešto sasvim drugačije od onog što uobičajeno znači. Kako bih nastavio da razjašnjavamm razliku izmedju natprirodne religije s jedne strane i Ajnštajnove religije sa druge strane, imajte na umu da natprirodnim nazivam samo iluzije vezane za boga.


    Evo nekoliko Ajnštajnovih izjava, koje daju nagoveštaj Ajnštajnove religije.

    “Ja sam duboko religiozni nevernik. To je na neki način nova vrsta religije.”

    Nikada prirodi nisam nametao svrhu ili cilj, ili bilo šta što bi se moglo nazvati antropomorfnima (čovekoliko ili vezano za čoveka prim.leba). Ono što vidim u prirodi je zadivljujuća struktura koja može da se izrazi samo nedovoljno tačno, i to mora da ispuni misleću osobu osečajem poniznosti. Ovo je istinski religiozni osećaj koji nema nikakve veze sa misticizmom.

    Ideja o bogu kao ličnosti mi je strana i čini mi se čak naivna.

    Mnogo puta su, od njegove smrti, zagovornici religije pokušavali da proglase Ajnštajna jednim od njih. Neki od njegovih religioznih savremenika videli su ga sasvim drugačije.

    1940.godine Ajnštajn je napisao čuveni tekst koji potvrdjuje njegovu izjavu

    “Neverujem u boga kao ličost
    (personal God) , ”.

    Ovakve i slične izjave izazvale su lavinu pisama od tvrdokornih vernika, mnoge od njih aludiraju
    će na Ajnštajnovo jevrejsko poreklo. Isečci koji slede su preuzeti iz knjige Maksa Žamera Ajnštajn i religija (koja je takodje moj glavni izvor Ajnštajnovih izjava o religioznim stvarima).

    Rimokatolički biskup Kanzassitija
    je se starog zaveta (Jevrejina) i njegovih učenja,koji pobija stare tradicije te rase. Drugi katolički crkvenjak je izjavio:

    "Ne postoji drugačiji bog od personalizovanog boga ('There is no other God but a personal God) ...Ajnštajn nezna o čemu priča. On greši u potpunosti. Neki ljudi misle da su, zato što su dosegli visok nivo znanja u nekoj oblasti,kvalifikovani da daju misljenje o svemu'

    Ne može se bezuslovno prihvatiti ideja da je religija oblast u kojoj neko može biti stručnjak. Taj crkvenjak verovatno ne bi mogao da dovede u pitanje ekspertizu nekog stručjnaka za vile i vilenjake o tačnoj boji i obliku vilinskih krila. I biskup i crkvenjak mislili su da je Ajnštajn, buduči teološki neobrazovan,pogrešno razumeo prirodu boga.

    Naprotiv, Ajnštajn je je razumeo vrlo dobro ono što je pobijao.

    Američki rimokatolički advokat, koji je radio za ekumensku koaliciju, napisao je Ajnštajnu:

    Duboko žalimo zbog vaše izjave ... u kojoj ismevate ideju boga kao ličnosti. U poslednjih deset godina ništa nije toliko bilo sračunato da ljudi pomisle da je Hitler imao razloga da izbaci Jevreje iz Nemačke, koliko vaša izjava.

    Imajuči u vidu vaše pravo na slobodu govora, ja i dalje tvrdim da vas vaša izjava čini jednim največih izvora razdora u Americi.
    Njujorški rabin je rekao:"Ajnštajn je nesumnjivo veliki naučnik, ali su njegovi religiozni pogledi potpuno suprotni Judaizmu."

    "Ali"?, "Ali"? Zašto ne " I " ?

    Predsednik istorijskog društva Nju Dzerzija napisao je pismo koje izuzetno jasno opisuje slabosti religioznog razmišljanja, da je vredno da se pročita dva puta:

    "Mi poštujemo vaše znanje, Dr Ajnštajn, ali postoji jedna stvar za koju se čini da niste naučili: da je bog duh i ne može biti posmatran kroz teleskope i mikroskope, kao što se ni ljudske emocije ne mogu videti posmatranjem mozga. Kao što svi znaju, religija je bazirana na veri, ne na zna svaka misleča osoba je, verovatno, došla u kontak sa religioznim nedoumicama.

    Moja lična vera zadrhtala je mnogo puta. Ali nikada nisam pričao o svojim religioznim slabljenjima (aberacijama - promenama prim. leb) iz dva razloga:


    1) Bojao sam se da bih sopstvenom sugestijom, uzdrmao i povredio život i nade nekog bližnjeg.

    2) Zato jer se slažem sa piscem koji je rekao :"postoji zrak mržnje u svakome ko želi da uništi nečiju veru" ... Nadam se, doktore Ajnštajn, da su vaše izjave pogrešno prenete i da čete ipak reči nešto mnogo prijatnije velikom broju Amerikanaca koji žele da vam se dive. Kakvo razorno oslobadjajuć
    e pismo! "

    Svaka rečenica preliva intelektualnim i moralnim kukavičlukom.


    Manje jadno ali više šokantno je pismo osnivača Calvary Tabernacle Association of Oclahoma (pentakostalci) : “Profesore Ajnštajn verujem da će vam svaki hrisćanin u Americi reči, da se mi nećemo odreći verovanja u boga i njegovog sina Isusa Hista, ali vas pozivamo da se ako ne verujete u boga kao drugi pripadnici ove nacije, vratite tamo odakle ste došli. Uradio sam sve što je u mojoj moći da budem blagoslov (od pomoći) izraelu, a onda ste vi došli sa izjavama vašeg bogohulnog jezika, da povredite interese vašeg naroda snaznije nego što su svi napori hrisćana koji vole Izrael, da iskorene antisemitizam u nasoj drzavi. Profesore Ajnštajn, svaki hrisćanin u Americi će vam odmah odgovoriti "uzmite svoju ludu, lažnu teoriju evolucije i vratite se u Nemačku odakle ste došli, ili prestanite pokušavati da slomite veru ljudi koji su vam pružili gostoprimstvo onda kada ste bili primorani da napustite svoju zemlju.”

    Jedina stvar u kojoj su svi ovi teistički kritičari bili u pravu je da Ajnštajn nije bio jedan od njih. On je bio sasvim uvredjen tvrdnjama da je teista tj vernik.

    Dakle, da li je bio deista, kao Volter ili Diderot? Ili panteista, kao Spinoza, čijoj se filozofiji divio:

    " Ja verujem u Spinozinog boga koji se pokazuje u sredjenoj harmoniji svega što postoji, ne u boga koji se bavi verom i delima ljudskih bi
    ća"

    Podsetimo se terminologije.

    Teisti veruju u natprirodnu inteligenciju koja je, pored toga što joj je glavna funkcija stvaranje univerzuma, još uvekprisutna da nadgleda i utiče na posledičnu sudbinu njegovih dela. U mnogim sistemima verovanja, božanstvo (deity) je lično umešano u ljudske poslove. On odgovara na molitve, prašta i kažnjava grehove, interveniše u svetu izvode
    ći čuda, preti zbog dobrih i loših dela i zna kada ih činimo (zna čak i kada mislimo o njihovom činjenju).

    Deist, takodje, veruje u natprirodni um, ali onaj čije se delo svodi na postavljanje zakona koji u stvari vladaju svemirom. Deistički bog potom nikada nije intervenisao, i nema nikakvog interesovanja za ljudske poslove.

    Panteisti ne veruju u natprirodnog boga uopšte, ali koriste reč bog kao nenatprirodni sinonim za prirodu, ili za univerzum, ili za sistem zakona koji upravlja njegovim postojanjem.

    Deisti se razlikuju od panteista u tome što je za deiste bog neka vrsta kosmičke inteligencije, pre nego panteistički metamorfični ili poetski sinonim za zakone univerzuma.

    Panteizam je sexed-up atheizam. Deizam je ublaženi- razvodnjeni (watered down) teizam.

    Ima dosta razloga za misljenje da su čuvene Ajnštajnove izreke kao "Bog je suptilan, ali nije podao" ili "Bog se ne kocka (Doesnt play the dices)" ili "Da li je bog imao izbora u stvaranju univerzuma?" panteističke, ne deističke, a svakako ne teističke. "Bog se ne kocka" treba prevesti kao "slučajnost ne leži u suštini svih stvari", "Da li je bog imao izbora u stvaranju univerzuma" znači " da li je univerzum mogao biti stvoren na neki drugi način?". Ajnštajn je koristio boga u metaforičkom, poetskom smislu. Kako i Stiven Hoking, tako i ve ć ina fizičara koji su povremeno skliznuli u jezik religioznih metafora.

    Pol Dejvisova "Božiji um" lebdi nede izmedju ajnštajnovog panteizma i tek delimične forme deizma, a za nju je dobio Templeton nagradu. (veoma veliku sumu novca godišnje dodeljivanu od strane Templton fondaacije, obično onom naučniku koji je spreman da keže i nešto lepo o religiji).

    Preveo 'leb
    Poruku je izmenio HLEBmaster, 10.01.2008 u 22:30

  11. #11

    Odgovor: O veri, verovanju, religiji, sujeverju ... i još nekim stvarima...

    Shta hochu da kazzem, ko zapravo mozze da kazze da ateistima obavezno fali religiozno iskustvo? Ne deklarishem se kao ateista u svakom sluchaju, ali se ne slazzem sa vidjenjima teista kakve postavlja ili zastupa recimo g Morrib.


    Ali zato se ja slažem sa tobom, u tome da je to tvoje pravo da tako razmišljaš, rezonuješ, ubeđuješ i dokazuješ. Ali ćeš dozvoliti da ja to nemogu prihvatiti da rezonujem kao i ti i da prihvatim tvoja gledanja. Jer ja kao vernik verujem u nešto što je nepromenljivo i trajno iskonski postojano (opet kažem: za mene) Boga i Crkvu kao Božji hram. I neću se nasmejati kad ti to prokomentarišeš sa smehom na nekoj drugoj temi, jer ipak kao čovek i vernik te shvatam kao i sve druge ljude razumno i razložno bez zadnjih misli, jer čovek kao jedino misaono biće na ovoj planeti ima pravo na svoj izbor i to je samo njegovo. Sve moje priče o veri i Bogu su objašnjenja zašto ja verujem, ali mislim da nisam išao na nametanje da to i drugi prihvate.
    In vinas veritas

  12. #12

    Odgovor: O veri, verovanju, religiji, sujeverju ... i još nekim stvarima...

    Citat morrib kaže: Pogledaj poruku
    Ali zato se ja slažem sa tobom, u tome da je to tvoje pravo da tako razmišljaš, rezonuješ, ubeđuješ i dokazuješ. Ali ćeš dozvoliti da ja to nemogu prihvatiti da rezonujem kao i ti i da prihvatim tvoja gledanja. Jer ja kao vernik verujem u nešto što je nepromenljivo i trajno iskonski postojano (opet kažem: za mene) Boga i Crkvu kao Božji hram. I neću se nasmejati kad ti to prokomentarišeš sa smehom na nekoj drugoj temi, jer ipak kao čovek i vernik te shvatam kao i sve druge ljude razumno i razložno bez zadnjih misli, jer čovek kao jedino misaono biće na ovoj planeti ima pravo na svoj izbor i to je samo njegovo. Sve moje priče o veri i Bogu su objašnjenja zašto ja verujem, ali mislim da nisam išao na nametanje da to i drugi prihvate.
    Zato kazzem, smejem se blagonaklono. Bez neke posebne zzelje za ismevanjem... Nije chak ni lepo smejati se starijem... Sa druge strane volite da dajete savete koji nisu trazzeni, na shta ja mogu samo da se osmehnem.

    Medjutim, shta je chak i u ovom postu simptomatichno - a to je opet, nedostatak doslednosti u celoj prichi oko religije, zapravo oko Hrishcanstva.

    Kako se mozze verovati u apsolutnu vrednost uverenja da je istina koja pobija sve druge, apsolutna, bukvalna i nepromenljiva, a istovremeno iskreno prihvatati tudje misljenje kao jednako vredno?

    Ne vodi nikuda ni pricha o apsolutnom razumevanju, jer to postavlja pitanje, - zar je bitno u shta verujemo? A nekome je ta vera krucijalna stvar u zzivotu.

    Josh jedna stvar je taj tzv monopol na razumevanje i toleranciju. I ja vas teiste sve mislim da razumem, ali to vama nishta ne znachi, niti ochekujem da vam znachi.

    Mogu i da tolerishem. Ali to samo znachi prechutati neslaganje.

    Ali tu smo da prichamo, a ne da chutimo.

  13. #13

    Odgovor: O veri, verovanju, religiji, sujeverju ... i još nekim stvarima...

    ...hteo sam da ti dam reputaciju, al' moram jos nekom pre nego sto budem mogao opet...pa cu zato da napisem par reci...

    ...nema svrhe. Kakve svrhe ima objasnjavati bilo sta ljudima koji su, navodno, ugledali svetlost i koji ne mogu da zive bez nekog cvrstog uverenja za koje bi se uhvatili (nekad-komunizam, danas- Bog)? Nikakve, i samo odlazis sve dalje i dalje od onoga u sta ti u stvari verujes, ali zbog onih koji nisu navikli da razmisljaju, preispituju i nadogradjuju jednostavno moras da budes na onoj drugoj strani, vise nego sto jesi, cak vise nego sto bi hteo da budes.


  14. #14

    Odgovor: O veri, verovanju, religiji, sujeverju ... i još nekim stvarima...

    Apropo chuvenih biblijskih istinitih nejasnocha, ultimativnih nedoslednosti i falichnih aksioma... prenechu vam jednu prichu poljskog filozofa Lesheka Kolashovskog iz knjige "Kljuch nebeski i razgovori sa djavolom" (biblioteka Filozofija; dzepna knjiga 1990, izdavach Bigz).
    Chovek koji potiche iz jedne od najreligioznijih katolichkih nacija, kritichki se osvrche na biblijske priche chak i ne postavljajuchi bilo kakvo pitanje njihovih nauchnih vrednosti. On ne razmatra niti dovodi u pitanje njihovu realnu utemeljenost, ne deklarishe se apsolutno niti se to mozze videti iz tekstova, da li je on vernik ili ne...
    On sa jednog razboritog stanovishta sa primetnom dozom cinizma analizira manjkavosti biblijskih pricha

    Noje ili iskushenja solidarnosti

    Kad je Bog najzad, u nevreme, pozalio shto je stvorio ljudsku vrstu, i kad je prenerazen zbog posledica sopstvene lakomislenosti odlucio da potopi svoje neuspele slike i prilike, priznao je, kao sto je poznato, Noja za jedinu figuru dostojnu spasenja. Pochinio je pri tom, jednu nerazboritost i jednu nepravdu. Nerazboritost - jer je mogao vech do te mere da upozna ljude i predvidi, ako ma i jedan ljudski par ostane na zemlji, da che sve pocheti iznova i da che se posle nekoliko godina vratiti sve brige.

    Nepravdu - jer su ga razljutili samo ljudski zlochini, i zashto je onda tom prilikom potamanio sve zzivotinje, koje najzad nisu nishta krive?

    Ali neupushtajmo se u ova razmatranja. Radi se o nechem drugom. Radi se o Noju.

    Noje je bio neprevazidjen dupelizac. Ako uchitelj, o kome se manje vishe zna da je preterano prek, zavidljiv, osvetoljubiv i sklon zlobi, sipa gromove na ceo razred, a samo jednog uchenika obasipa pohvalama, moguche je bez muke , zakljuchiti do kojih razmera sezze servilno ulizzishtvo tako privilegovanog vaspitanika. Ali i Noje je imaiskru poshtenja u srcu. Dok su se konflikti sa Gospodom zavrshavali samo galamom i pretnjama, on je polako zadobijao i njegovu milost, ulizivao se i laskao mu. Ali najzad je uvideo da stvar dobija ozbiljan obrt - radilo se o zzivotu chovechanstva.
    Noje je dugo mozgao o svojoj situaciji.
    S jedne strane elementarna ljudska solidarnost mu nije dozvoljavala da se odvaja od svoje brache i sestara ugrozzenih unishtenjem i da se koristi zashtitom istog onog tiranina koji unishtava svu njegovu rodbinu i prijatelje.
    "Poshten chovek - govorio je sebi - mora u takvoj situaciji da podje zajedno sa osudjenima i da podeli njihovu sudbinu, umesto da stupa u sluzzbu progonitelja. Ako su chak i bili krivi, neposhteno je da ih on sada napushta u nesrechi i da spasava sopstvenu kozzu. I pored svega - mislio je - ja sam vishe chovek nego bog i obavezuje me ljudska solidarnost. Ali s druge strane - bash sam ja sada jedina shansa za preporod chovechanstva." Jer Bog mu je jasno obznanio da ne namerava da nikoga zaobidje u pogromu sem njega i njegove najblizze porodice (ipak iskljuchujuchi brachu i sestre). " Prema tome - govorashe sebi Noje - ako se odfluchim za dobrovoljnu smrt u ime ljudskoga bratstva, unishtichu jedinu moguchnost za preporod sveta; a medjutim, chak i ako ovo nije bash najbolje uredjen svet, ipak vredi da postoji" I to je, dakle, bila Nojeva dilema - pochiniti izdaju ili izazvati kraj sveta.
    Josh niko nikad nije stajao pred tako okrutnim izborom; nikom se nije desila takva situacija da sudbina chovechanstva bude doslovno u njegovoj snazi, i istovremeno da on mozze chovechanstvo da spase iskljuchivo svojim osrtamochenim moralom. " Dodushe, mislio je Noje - ako se na kraju odluchim za smrt da bih pred samim sobom spasao svoj obraz - niko vishe neche trpeti, jer ne bi imalo smisla rechi da nanosim krivdu svojim nepostojechim potomcima iz prostog razloga shto nikada neche ni postojati, a 1749. godine od stvaranja sveta (jer to je tachan datum potopa) ili, tachno 2011. godine pre Hristova rodjenja, to znachi za 3968 godina, neche biti nikoga ko bi mogao da ispricha o mome herojstvu.
    U stvari, dakle, najbolje che biti da postupim poshteno i da istovremeno jednom zasvagda zavrshim sa tom loshe smishljenom papazjanijom. Ali, s druge strane, ne mogu da se oslobodim misli da je postojanje sveta neshto vredno, da je to cilj koji je sam po sebi vredan truda; ne umem to da obrazlozzim i nikakvi razumni argumenti mi ne padaju na um, ali to uverenje je ipak toliko u meni ukorenjeno da nema nachina da ga se odreknem."

    Posle dugih kolebanja, Noje je reshio da preuzme na sebe sramotu totalne izdaje chovechanstva, ako samo time chovechanstvo mozze da bude spaseno. U to vreme, nakon dugih kolebanja, on je bio potpuno promenjen chovek. Stideo se nekadashnjeg ulizichkog ponashanja i dobro je shvatao greshke i nedostojnost toga ranijeg zzivota.

    Zato je iskreno mislio :"Koliko bih se radije pomirio sa sramotom radi spasenja sveta da nije toga da spasavam svet kroz moju sopstvenu lichnost i da postizzem korist i svog postupka.
    Jer niko mi neche poverovati da delujem iz drugih pobuda, nego radi spasavanja samoga sebe a tim pre kad je u pitanju zasluzzeno javno mnenje kakvo sam o sebi stvorio".

    Nojev stav je bio odista herojski - pomirio se s tim da produbi svoju sramotu, ovoga puta svesno. Kad je upoznao brachu i poznanike sa svojom, odlukom, svi su se s prezirom okrenuli od njega i smatrali da je Noje nnaprosto onakav kakvim su ga poznavali - nepopravljiva ulizica. Nikome nije palo na pamet koliko je dramatichna bila njegova odluka. Noje je to podneo u pokornosti.
    Reshio je u sebi samo da che se osvetiti Tiraninu:vaspitache svoju decu na taj nachin da che vech nakon nekoliko pokolenja sve pobune i nezakonitosti prethodne epohe izbledeti u ochima despota u poredjenju s tim buduchim dogadjajima; njegovi potomci che biti banda drskih i nepopravljivih ustanika, notornih podsmevacha i postache vechita muka za velikog magnata. I tako se i dogodilo iako to Noje nije video.

    On je, medjutim, seo na kovcheg, izdao prijatelje otadzbinu, brachu...

    Naravouchenije: slobodno je ponekad sluginski podlegati mochnima i izdavati, zbog njih, svoje prijatelje - ali samo tada kada znamo sigurno i bez dilema da je to jedini nachin spasenja celog chovechanstva. Bar do sada, Noje je bio jedini koji se nashao pred tom dilemom.




    Mejbi vill bi konjtinued, mejbi not..





  15. #15

    Odgovor: O veri, verovanju, religiji, sujeverju ... i još nekim stvarima...

    Citat love hunter kaže: Pogledaj poruku
    ...hteo sam da ti dam reputaciju, al' moram jos nekom pre nego sto budem mogao opet...pa cu zato da napisem par reci...

    ...nema svrhe. Kakve svrhe ima objasnjavati bilo sta ljudima koji su, navodno, ugledali svetlost i koji ne mogu da zive bez nekog cvrstog uverenja za koje bi se uhvatili (nekad-komunizam, danas- Bog)? Nikakve, i samo odlazis sve dalje i dalje od onoga u sta ti u stvari verujes, ali zbog onih koji nisu navikli da razmisljaju, preispituju i nadogradjuju jednostavno moras da budes na onoj drugoj strani, vise nego sto jesi, cak vise nego sto bi hteo da budes.

    Slazzem se (narochito sa reputacijom ). Pa i nije mi toliko vazzno da li chu ubetiti nekoga, ja prosto tragam za religioznim argmentom koji zaista ne bih mogao da dovedem u pitanje. Nema to nikakve veze sa nihilizmom na koji se chesto poziva ovde... Kroz debatovanje i razgovor izgradjujemo se i mi sami. Lichni stav, lichno misljenje je proces, iako mu je samo izgled ponekad konachan... I mislim da je to bolji put (kojim se mozzda i ne ide redje ) od uljuljkavanja u bajkovita pojednostavljenja.

    Imam josh jedno da primetim u vezi svega. S obzirom da verovanje pothranjuje samo sebe, tj jedan je zatvoreni sistem koji "ne trazzi" pogon dokaza...vera predstavlja virtuelni perpetuum mobile.
    To pomalo govori o moguchnoj realnosti svega vezanog. Medjutim, ovaj perpetuum mobile, za razliku od njegovog nepostojecheg pandama u realnosti, uspeva da pokrene neshto - a to je masa ljudi.

Strana 1 od 13 12311 ... PoslednjaPoslednja

Slične teme

  1. Odgovora: 7
    Poslednja poruka: 12.03.2017, 01:00
  2. Odgovora: 60
    Poslednja poruka: 08.09.2015, 10:28
  3. Kojoj veri pripadate?
    Autor Kunic u forumu Religija
    Odgovora: 150
    Poslednja poruka: 07.08.2011, 15:30
  4. Kada ste se prvi put poljubili sa nekim?
    Autor vlado u forumu Tinejdžerski kafić
    Odgovora: 81
    Poslednja poruka: 10.02.2011, 21:31
  5. Šta sa starim stvarima?
    Autor izabelitta u forumu Moda
    Odgovora: 31
    Poslednja poruka: 17.12.2009, 18:10

Tagovi za ovu temu

Vaš status

  • Ne možete pokrenuti novu temu.
  • Ne možete poslati odgovor.
  • Ne možete dodati priloge
  • Ne možete prepraviti svoje poruke
  •