Da li je moguce u bestezinskom stanju?

[game_enginer]

E da... secam se kada sam diskutovao o ovoj temi sa drugarima u internet caffe-u.

Mozete li da zamislite coveka u bestezinskom stanju kako se iz sedeceg polozaja hvata za svoje butine i pokusava da se digne u vis. Sta mislite da li je moguce? Da li imate i neko objasnjenje zasto?

Za sve one koji nisu ni razmislili o tome, a misle da nemoze... Energija je neunistiva, samo se transformise iz jednog oblika u drugi. Kada covek ulozi energiju rukama pokusavajuci da se podigne od zemlje ta energija mora nekako da se odrazi na nesto.

[Kunic]

Ja i dalje stojim iza svog odgovora i mislim da je to moguce. Na zalost, ne verujem da cu imati prilike da to proverim, ali zbog ovoga

Energija je neunistiva, samo se transformise iz jednog oblika u drugi. Kada covek ulozi energiju rukama pokusavajuci da se podigne od zemlje ta energija mora nekako da se odrazi na nesto.

mislim da je izvodljivo. Naravno, ne biste sami sebe lansirali na Mars, ali bi se neki efekat sigurno primetio.

[HLEBmaster]

Apsolutno nemoguce, kao shto je nemoguce da se prod pomeri ako svi mornari duvaju u jedro.. Jednostavno energija koja gura butine na gore jednaka je energiji kojom butine guraju ruke na dole i dobijeni rad je 0

Moze da se izvede da izgleda kao da ti je to uspelo ako cimnesh nogama i odgurneesh se o neshto ..

Kada bi tako neshto stvarno bilo moguce u svemiru nam ne bi trebalo gorivo za rakete, dovoljno bi bilo da nekoliko astronauta gura brod iznutra ...

Kao shto je nemoguc i perpetum mobile

Necu da pametujem ali ljudi.. to su osnovni zakoni fizike..

Programeri and ini .. mojne takvu fiziku u igricama da mi koristite.. to nece da valja

[Kunic]

Apsolutno nemoguce, kao shto je nemoguce da se prod pomeri ako svi mornari duvaju u jedro.. Jednostavno energija koja gura butine na gore jednaka je energiji kojom butine guraju ruke na dole i dobijeni rad je 0

Ali taj brod se nalazi na Zemlji, a na Zemlji postoji gravitacija.

Energija koju stvaraju ruke se pretvara u druge vidove energija, izmedju ostalih u kineticku i potencijalnu. Ep=mgh, Ek=(mv^2)/2. S obzirom da je g=0, ostaje samo kineticka energija (naravno ostaje i npr, toplotna energija, ali se sigurno neces istopiti). Prvi postulat Ajnastajnovog zakona relativnosti kaze da su svi fizicki zakoni jednaki u svim inercijalnim sistemima, odnosno ako vazi na Zemlji, vazice i u svemiru. U najgorem slucaju, zarotiraces se, a posto nema vazduha = nema ni otpora, pa ni trenja => nastavices da se kreces.

Moze da se izvede da izgleda kao da ti je to uspelo ako cimnesh nogama i odgurneesh se o neshto

Jok, nema odgurivanja.

Kada bi tako neshto stvarno bilo moguce u svemiru nam ne bi trebalo gorivo za rakete, dovoljno bi bilo da nekoliko astronauta gura brod iznutra ...

To nije to.

mojne takvu fiziku u igricama da mi koristite

Nisu igrice, nego igre.

[HLEBmaster]

Ali taj brod se nalazi na Zemlji, a na Zemlji postoji gravitacija.

Energija koju stvaraju ruke se pretvara u druge vidove energija, izmedju ostalih u kineticku i potencijalnu. Ep=mgh, Ek=(mv^2)/2. S obzirom da je g=0, ostaje samo kineticka energija (naravno ostaje i npr, toplotna energija, ali se sigurno neces istopiti).

Bravo djechache (imash li josh onih mudrijashkih knjiga) Ostaje sine kinetichka energija koja podjednako deluje u oba pravca u ovom sluchaju, a dva put nishta je nishta crva nije ni bilo, tj u ovom sluchaju 1-1=0 ..

Prvi postulat Ajnastajnovog zakona relativnosti kaze da su svi fizicki zakoni jednaki u svim inercijalnim sistemima, odnosno ako vazi na Zemlji, vazice i u svemiru. U najgorem slucaju, zarotiraces se, a posto nema vazduha = nema ni otpora, pa ni trenja => nastavices da se kreces.

TU SI MILUTINE! AJD DA OBRNEMO !AKO VAZI NA NEBU VAZI I NA ZEMLJI! ZASHTO SE NE PODIGNESH RUKAMA BEZ OSLONCA SAD ODMA'? ZATO SHTO TE VUCHE ZEMLJINA TEZZA ? JES CVRC

Zarotirati se oko tezzisht nije isto shto i podici se.. Neku rotaciju cesh dobiiti svakim izbacivanjem iz ravnotezze


I josh jedna stvar .. u svemirskom brodu chesh se pomeriti mlataranjem ruku jer oko tee postoji vazduha kao oslonac.. A u bezvazdushnom prostoru ili baru pravom vakuumu mozz da mlatish kolko hocesh


Pominjati postulate i jednachine u pogreshnom kontextu je isto kao i ne znati ih.. a to bi trebalo zabraniti zakonom

[Kunic]

Ocigledno se ne razumemo. Ja ne pricam o tome da cu se kretati ako vucem svoju ruku, nogu, glavu ili bilo koji drugi deo tela. Ja pricam da ce se nesto dogoditi ako u stanja mirovanja delujes na neki deo tela.

TU SI MILUTINE! AJD DA OBRNEMO !AKO VAZI NA NEBU VAZI I NA ZEMLJI! ZASHTO SE NE PODIGNESH RUKAMA BEZ OSLONCA SAD ODMA'? ZATO SHTO TE VUCHE ZEMLJINA TEZZA ? JES CVRC

Normalno. I sta je tu sporno? Opet ti kazem, ja ne pricam o kretanju tako sto delujem na sebe, vec u pomeraju u bezgravitacionom prostoru.

I josh jedna stvar .. u svemirskom brodu chesh se pomeriti mlataranjem ruku jer oko tee postoji vazduha kao oslonac.. A u bezvazdushnom prostoru ili baru pravom vakuumu mozz da mlatish kolko hocesh

I ovo je OK, ali nema veze sa pricom.

Pominjati postulate i jednachine u pogreshnom kontextu je isto kao i ne znati ih..

'Ajde onda cika fizicaru, kazi gde nestane energija?

AKo mi izneses zadovoljavajuci dokaz, bez problema cu ga prihvatiti. Nisam ja lud da tvrdim da je 2+2=3. Steta sto ne mogu ovo da proverim. Stvarno me zanima sta bi mi se desilo. Mozda posaljem NASI mail. Jel zna neko koji im je mail?

[game_enginer]

Moze da se izvede da izgleda kao da ti je to uspelo ako cimnesh nogama i odgurneesh se o neshto ..

Kada bi tako neshto stvarno bilo moguce u svemiru nam ne bi trebalo gorivo za rakete, dovoljno bi bilo da nekoliko astronauta gura brod iznutra ...

naravno... to nije to, ne zelimo uticaj nijednog drugog tela.

Kao shto je nemoguc i perpetum mobile

pa nije ni slicno... mi trosimo energiju rukama, i nemozemo je dobiti nazad


Mislim da sam dobio ideju kako bi mogli da izvrsimo simulaciju, ili barem uprostimo temu.

Zamislimo podlogu koja nema nikakvo trenje (idealan slucaj), i sada mozemo problem uprostiti na sledeci nacin.

Coveka prebacimo u lezeci polozaj, tako da lezi na podlozi specificnog trenja jednakog nuli... mogao bi i da savije noge tako da odgovara polozaju astronauta koji sedi u brodu. Umesto pomeranja na uvis u prethodnom slucaju... sada bi mogli razmatrati slucaj kada on zeli da izvrsi pomeranje po podlozi.

Recite mi ako nisam u pravu sto se tice uproscavanja modela.

U svakom slucaju... sve sam vise siguran da bi bilo izvodljivo ako bi doticni sebe "sutnuo" (naglim savijanjem nogu) u dupe... ako ne sila, uveren sam da bi impuls rezultovao pomeranjem.

Samo da znate... ja nisam uveren ni u jedno misljenje ali samo zato sto nisam cuo dovoljno dobro objasnjenje... Model sa beskonacnim trenjem mi je mozda i lakse da zamislim pa cu se mozda i pojaviti sa nekim objasnjenjem uskoro.

Nisam siguran da li bi neko mogao ovo da proba na ledu, ali opet nisam siguran koliko je tacno specificno trenje leda, pa nisam siguran koliko bi model na ledu mogao da bude verodostojan.

Ako neko uspe da se pomeri, lezeci na ledu, nakon sto je sebe sutnuo u dupe... molio bih ga da se javi i da nam kaze sta se desilo.

[HLEBmaster]

Ocigledno se ne razumemo. Ja ne pricam o tome da cu se kretati ako vucem svoju ruku, nogu, glavu ili bilo koji drugi deo tela. Ja pricam da ce se nesto dogoditi ako u stanja mirovanja delujes na neki deo tela. :

Heh, pa ovo bi bila vishe rasparva iz logike onda.. Pa valjda je kljuchno CHIME delujesh na deo tela ? ako delujesh drugim delom istog tela to je prilichno zatvoren sistem osim ako te neko nije pretesterisao na pola
Poshto znamo da je sila akcije jednaka sili reakcije imamo rezultat da bi sila akcije, kojom telo preko ruke -noge deluje na samo sebe odnosno svoje tezzishte jednak sili reakcije kojom telo deluje na -takodje sebe odnosno svoje tezzishte.. Zapamtimo da se radi o pomeranju tezzishta tela ..Svako drugi pomeraj nije ovde u pitanju! Tezzishte se ne pomera.. Ono shto cemo dobiti u najboljem sluchaju je rotacija oko tezzishta i to od inercije!Zashto inercije? Zato shto tezina nije rasporedjena jednako po telu ..tj ako pomerimo nogu drugachije ce delovati nego ako pomerimeo ruku jer je drugachiji odnos masa koje teze da ostanu u mirovanju. Shto ce reci ako pomerimo nogu to ce napraviti vece izvijanje tela oko tezishta i izbacivanje tela iz ravnotezze .. ali nikako njegovu pravolinijsku translaciju

Inercija je prijatelju jedina sila koja moze da proizvede kretanje u bestezinskom stanju.. A da bi smo dobili inerciju tela izrazenu kroz njegovo kretanje neophodno je da imamo telo i SPOLJNU silu koj ce delovati na njega .Bilo to telo ti, shrafciger, lubenica ili sise Jeanne Jameson.
Inache vaka akcija unutar zatvorenog sistema sila kakvo je telo, tu i ostaje ..

POred toga uzmimo ljudsku anatomiju. Svaki pokret ruke angazuje ne samo mishice tvoje shake jer ruka nije samo prikachena na tvoje rame .. vec chitave grupe mishica koje su vezane za tvoju kichmu a samim i tim i za tvoje tezziishte. Mishici deluju istom silom u oba pravca i opet imamo anuliranje bilo kakve akcije ka spoljno svetu .Proizvedena sila eventualno biva amortizovana u zavisnosti od toga na koji deo tela je delovala tvoja shaka. Tj ako si sebi zvekno shamar ima samo da te zaboli a necesh se poslati u hiper svemir (to vech mozz da probash). Kada bi shaka imal sopstveni izvor energije sa silom dovoljno jakom da pomeri telo iz stanja mirovanja kretanje bi bilo moguce ali ta sila bi poticala iz okoline tj goriva i ne bi nikako koristila kinetichku energiju tela u startu..Ali opet shaka nema sopstveni izvor energije ..vec koristi snagu svih tih mishica "neraskidivo" vezanih za ostatak tela..

Ajde poshto to i onako nisi uzimao u obzir da zanemarim osnovnu anatomiju ..





Daj da vidimo osnovno. Sht mislish kako radi raketni motor ? Na kom principu? Delom ima veze sa prichom..

'Ajde onda cika fizicaru, kazi gde nestane energija?

Kao shto rekoh Ta "siiiilna" energija se amortizuje unutar tela tj anulira se rad, i delom biva oslobodjena u vidu toplote. naravno da se nechesh istopiti osim ako si atomski fuckn mrav pa pritiskom ruke cepash atome prilikom chega dolazi do oslobadjanja energije te zbog ogromne temperature dolazi do oslobadjanja gasova koji svojom inercijom ukoliko su dobro usmereni (a reakcija prethodno kontrolisana) mogu da stvore potisak dovoljno jak da ti stignesh i do marsa lupajuci se nogom u guzicu. Ali to je opet neshto drugo, energija atoma je gorivo koje se praktichno moze definisati kao spoljni uticaj kao i korishchenje bilo kojeg drugog motora..

UH josh kad bi neko sve ovo pazzljivo prochitao..

[HLEBmaster]

naravno... to nije to, ne zelimo uticaj nijednog drugog tela.

u tom sluchaju to nije drugo telo, kosmonauti i brod oko njih predstavljaju jedan zatvoreni sistem bash kao i tvoje telo, medjusobno nisu chvrsto vezani kao tvoja ruka i ostatak tela ali su vezani silama kojim deluju jedno na drugo u stepenu koji zavisi od mase ......sve dok se ne upali motor broda

pa nije ni slicno... mi trosimo energiju rukama, i nemozemo je dobiti nazad

eto gde nestaje ona energija chuj troshimo energiju rukama ? ajde?

Ajmo da prorachunamo koja je energija potrebna da bi se npr moje telo od 105 kila u bestezzinskom i bezvazdushnom stanju pomerilo sa tim da je pomera shaka koja nije vezana za telo ? potrebno je da ruka ima veci potisak od 105 kila na svojoj povrshini .. odnosno ako se koriste dve ruke to je priblizno 50 kila po ruci, zar ne ? Uzmimo da shaka recimo pokriva povrshinu od 20cm2 .. znachi potrebno je da svaka deluje silom od 50kg/20cm .. shaka sa svojih uzmimo pola kile m=0.5 kg treba da pomeri telo od sto kila delovanjemsile F=50kg ..Buduci da nam treci njutnov zakon kaze da je sila koju telo ima jednaka rezultatu mnozenja mase i ubrzanja F=ma shto znachi da nam je potrebno da shaka dostigne ubrzanje od bar 100,001 m/s/s da bi delovala silom vecom od 50 kilograma i pomerila telo.. Ajde recimo anatomski moguce da tako zavitlamo ruku .. opet imamo silu koja se jednako rasporedjuje unutar zatvorenog sistema .. i deluje jednako na oba kraja tela i anulira se ..

Mozemo napraviti recimo jednu zatvorenu oprugu. ona zbog elestichnosti tezi da se ispravi ali smo mi bili dodkoni pa zavarili kraj za kraj.. Potencijalna energija koja je tu zatvorena gubi se krz zamor materijala .. jednostavno atomi lagano napushtaju telo i opruga se raspada .. Ali opruga nigde ne ide!

mozemo materijal napraviti vishe elastichnim u jednom delu shto bi bilo jednako dejstvu sile tvoje ruke na tvoje telo .. Sila ostaje zarobljena i dalje unutar opruge.. Oslobodice se ako opruga pukne .. kao shto ce i tvoja ruka puci ako tvoji mishici previshe jako budu delovali na kost itd itd .. ali komplet telo nece otici nigdee...




Pre nego shto se pochesh samopovredjivati i smrzavati na ledu .. protrkeljishi malo net eot wikipedije uvek i josh kojechega gde ce ti verujem sve biti razjashnjeno

[HLEBmaster]

Appendix

Uzmimo telo na zemlji

Jedina razlika je postojanje gravitacije chije je ubrzanje 9.81 m/s^2 jedini nachin da telo odrzimo u levitirajucem polozaju je da na njega deluje sila jednaka gravitaciji ali suprotnom smeru...

shto znachi da bi brzini svoje shake od 100 m/s mogao da dodash i ubrzanje od 9.81m/s^2 ne samo da bi imala silu da pokkrene telo iz mirovanja vec i da pobedi zemljinu tezzu ..ali shta je to choveka...jedino shto tako veliki pritisak u momentu na malu povrshinu ostavlja posledice

A sve to u napred pod uslovom da shaka nije deo istog tela.. odnosno da se izvor energije shake ne nalazi u telu odnosno sistemu poluga kojom telo pokreche shaku..

I perpetum mobile bi bio tu -shaka gura telo telo gura shaku

))

[Kunic]

Poshto znamo da je sila akcije jednaka sili reakcije imamo rezultat da bi sila akcije, kojom telo preko ruke -noge deluje na samo sebe odnosno svoje tezzishte jednak sili reakcije kojom telo deluje na -takodje sebe odnosno svoje tezzishte.. Zapamtimo da se radi o pomeranju tezzishta tela ..Svako drugi pomeraj nije ovde u pitanju! Tezzishte se ne pomera.. Ono shto cemo dobiti u najboljem sluchaju je rotacija oko tezzishta i to od inercije!Zashto inercije? Zato shto tezina nije rasporedjena jednako po telu ..tj ako pomerimo nogu drugachije ce delovati nego ako pomerimeo ruku jer je drugachiji odnos masa koje teze da ostanu u mirovanju. Shto ce reci ako pomerimo nogu to ce napraviti vece izvijanje tela oko tezishta i izbacivanje tela iz ravnotezze .. ali nikako njegovu pravolinijsku translaciju

E vidis, covek kada je u bestezinskom stanju nema tezinu. Ima samo masu. A to me navodi na ideju da mozda nema ni teziste. Za ovo nisam siguran, samo glasno razmisljam. Ako sam u pravu, to rusi tvoju gore iznetu teoriju, mada ni dalje ne potvrdjuje moje pretpostavke. A ako nisam u pravu i dalje nisam zadovoljan objasnjenjem. Fali mi nesto i dalje...

Sto se tice nastavka tvoje poruke, uglavnom se slazem sa tobom, ali po meni, to nije toliko bitno za dalju raspravu, pa necu komentarisati.

[HLEBmaster]

POstojanje tezzishta nije vezano za tezinu nego bash za masu.. U suprotnom se zemlja ne bi okretala oko svoje ose ( da podsetim da je i ona takodje u bestezzinskom stanju, jedino shto kao telo sa velikom masom poseduje znachajnu gravitaciju). Kada u bestezinskom stanju telo ne bi imalo tezzishte odnosno centar svoje mase, kosmonaut bi se mogao komotno rotirati oko recimo svoga lakta ili malog prsta bez oslonca, a planete bi lelujale umesto da rotiraju oko svojih tezzishta ..

sada cu malo biti naizgled i kontradiktoran ali nadam se shvaticesh ..indirektno je vezano za temu U astronomiji postoji pojam bari centra tj zajednichkog centra dva nebeska tela .. Zemlja i Mesec for example, imaju zajednichki centar mase oko kojega rotiraju. On se nalazi na potezu izmedju centara tela na odstojanju od svakog tela koje direktno zavisi od odnosa masa tela .. ako je odnos takav da se centar mase nalazi unutar radijusa veceg tela onda ono rotira tj zanosi se i oko te tachke i rotira oko svoje ose .. tako da opet dobijamo odredjeno lelujanje.. Na osnovu takvog ponashanja astronomi pronalaze satelite planete i pre nego shto ih stvarno uoche..

Odatle sledi da centar mase jednog tela, ili sistema tj. grupe tela, ne mora obavezno biti i geometrijski centar tela, shto zavisi od gustine i rasporeda mase. Npr, ako uzmesh u bestezzinskom stanju teg od 200 kila u ruku centar mase ce biti na mestu gde je "kolichina" mase prosek celog tela, zajedno sa tegom, tezishte se dakle "seli" ka ruci i ka tegu i ti vishe necesh rotirati oko svojeg tezishta nego tezishta koje je zajednichko za tebe i za teg..

Auh.. opet ja razvukao.. anyway, samo hocu da objasnim da tezishte postoji i u bestezzinskom stanju i te kako

Elem -

http://en.wikipedia.org/wiki/Center_of_mass

[goldie]

Evo kako mozete svi da proverite ovo o cemu ste raspravljali.

Sedite na roto-stolicu (pretpostavljamo da je dobro podmazana, da nije jako matora i da se vrti sto je jako bitno ) i pokusajte bilo kako bez dodatnog oslonca da se zavrtite. Tesko da cete uspeti.

[HLEBmaster]

yea .. dobar mali "pokus", al sad bi ti Kunic rekao -al to nije u kosmosu

[goldie]

Ma Kunic nema pojma.