Argumentacija
Prikaz rezultata 1 do 7 od ukupno 7
  1. #1

    Argumentacija

    Na forumu, kao uostalom i u svakodnevnom žvotu, svoje tvrdnje i stavove branimo i obrazlažemo nekim dokazima ili argumentima, odnosno vršimo argumentaciju svoga mišljenja o nekoj temi, pojavi, ličnosti ili nekom događaju. Neretko u tome i grešimo. Kako u formi, tako i u sadržini. Rezultati takvog zaključivanja su brojni nesporauzami pa i sukobi.

    Dakle, šta smatrate pod pojmom - dobra argunetacija? Koje su, po vašem mišljenju, najčešće greške koje činimo kod obrazlaganja svojih stavova, odnosno argumentacije svojih tvrdnji?
    Opet sam ti u kafani, mene bez nje ništa nema
    Tu su moje lude noći, nikad nisam u samoći,
    Hej kafano, moja rano...
    Samo na www.VojvodinaCafe.rs - Muška kafana,
    Bircuz koji radi 25 sati dnevno!

  2. #2

    Odgovor: Argumentacija

    Duško Radović je rekao da kada je neko glup, ni to mu ne možeš dokazati.

    Šta je uopšte argument? Neoborivi dokaz da neko nije u pravu? Ja kažem da 1+1=1 i neko mi kaže da 1+1=2 i matematički dokaže da 1+1=2 i sav bitan mi taj argument natrlja na nos, a ja mu onda kažem da 1+1=1 u brojevnom sistemu koji nije dekadni. I šta ćemo onda?

    Za odbranu stavova ne koristim argumente, već zdravo razmišljanje i lično iskustvo.

    Greška koju činimo prilikom odbrane stavova je da ulazimo u nepotrebnu diskusiju sa ljudima koji neće da te saslušaju, koji svoje mišljenje smatraju jedino ispravnim i kojima je lakše uterati nego objasniti. Ne može pametan popustiti koliko budala može zategnuti.

    Napraviću malu digresiju i kroz jedan primer ću objasniti svoje misli - pre nekoliko dana sam na ovom forumu izneo svoje mišljenje, koje se određenom broju članova nije svidelo. Ok, poštujem različite stavove, zato smo i ovde da pod okriljem anonimnosti budemo sve ono što bismo u stvari želeli da jesmo (ne prihvatam 100% iskrenost na forumu ni pod tačkom razno)*. Tema je bila o ljudima koji su naselili Vojvodinu u drugoj polovini devedesetih i koje ja uglavnom ne mirišem. Argumenti kojima su pokušavali da od mene naprave separatistu, stranog plaćenika i domaćeg izdajnika sa krizom identiteta su uglavnom bili da je u Vojvodinu svako od negde došao. A koga za to, da izvinete, boli uvo? Ja te ljude koji su došli ovamo pre 50, 100, 200 ili 500 godina ne poznajem i ne srećem po ulicama, srećem ove druge o kojima je i reč u toj temi i oni se meni ne sviđaju. I šta, treba mi argument da bih to dokazao, ne kontam? Ja nemam pravo da imam svoje mišljenje da mi se neko ne sviđa, iako imam debele razloge, već sam dužan da volim sve ljude ove zemlje, jer bože moj, to su moji zemljaci. I to je argument?

    E sad, postavlja se pitanje, zašto se nekome ne sviđa tuđe mišljenje, a ne tiče se direktno njega. Da li se oseća ugrožen, pa mora da se brani? Zašto se oseća ugrožen, ako mišljenje nije upućeno njemu? Zašto ne iznese svoje mišljenje, već odmah kreće u napad? Primetio sam da po forumima dosta ljudi ne iznosi svoja mišljenja, već osporavaju tuđa. A ne razumem zašto.

    Npr. slušam rokenrol. Ijuuu pa ti si narkoman. Slušam grand. Koja si ti seljačina. Zvuči poznato?

    Npr. neko voli leto kada je toplo, nekome to ne prija. I evo ovih par dana je zahladnelo i meni je ok, jer mi ne prija kada je preko 30 stepeni. I kada ja iznesem svoje subjektivno mišljenje da mi je ok, neko će se sigurno naći da mi na to odgovori kako nisam normalan, jer leto je jedino lepo ako je 35 stepeni.

    Npr. tema na politici i neko iskritikuje Borisa Tadića. I odmah se javlja neko da brani dotičnog, nazivajući osobu koja ga je iskritikovala radikalom. Znači, ako nisi sa nama, onda si protiv nas. Eto, po mom mišljenju to je jedan od jako loših argumenata, ako se to uopšte može i nazvati argumentom. Jednostavno u takvim situacijama izgubim volju za bilo kakvom daljom pričom, jer znam kuda vodi.

    "Argumente" tipa "ja sam stariji", "ja sam muško" itd. ne želim ni da spominjem.

    Sledeća velika greška se ogleda u tome, što prilikom rasprave dođe do naglog lučenja adrenalina kod određenog broja forumaša (a i u stvarnom životu), pa se previše zanesu i kreće vređanje. To je sledeće što me može udaljiti od bilo kakve dalje diskusije. Ako je nekome argument psovka, neka hvala, nemam toliko vremena u životu da gubim.

    Obično dokaze koje koristimo kao argumente su doživljeni događaji. Neretko budu i tuđi doživljeni događaji. Znači svoje mišljenje branimo nečim što nam se nije dogodilo, ali mi smatramo da je to ispravno. Zašto? Zato. Npr. pričaju dvojica, jedan kaže da treba šaljemo vojsku na Kosovo, drugi kaže da ne treba i ovaj što je protiv rata je sisa, jer je brat od ujaka od ovog drugog 1999. bio na Kosovu i on vrlo dobro zna kako je to. I kakav je to argument, da ti daje dozvolu da nekoga nazivaš sisom?

    Naravno, ne pričamo o dokazivanju Pitagorine teoreme gde se dvojica matematičara svađaju čiji je dokaz bolji, pa je potrebna arbitraža da bi se na osnovu određenih kriterijuma dokazalo čiji je postupak bolji. Pa čak ni to nije argument, jer ovaj koga su proglasili da radi lošiji postupak može pre da ga izvede nego ovaj drugi. (btw. na koliko načina znate da dokažete Pitagorinu teoremu? Toliko je jednostavna "kvadrat nad hipotenuzom, to zna svako dete, jednak je zbiru kvadrata nad obe katete" iliti a2+b2=c2 i spominje se još u osnovnoj školi, ali da li znate da dokažete zašto je to tako?)

    Dakle, moje mišljenje da je dobrih argumenata malo, jer šta je argument, ako ne subjektivno mišljenje? Fora je samo koliko će sagovornik biti spreman da te sasluša i zdravo da razgovara, koristeći pri tom određeni broj sivih ćelija i sagledavajući situaciju i iz drugog ugla. Možda ti na kraju i ne budeš u pravu, čak odlučiš i da promeniš mišljenje, ali do toga možeš jedino doći kroz razgovor, a ne ići prečicom i nabijati drugome na nos razne gluposti.


    * Nadam se da se niko neće javiti i reći kako je eto baš on/ona iskren/a na forumu i kako ja nisam normalan, jer ja sam samo izneo svoje mišljenje u vezi iskrenosti, ni u jednom momentu nisam rekao da je to istina ili laž, nego samo mislim. A neko mi ne može doći i reći kako je on iskren, jer mu je za tako nešto potrebno jako puno vremena da mi dokaže, a normalno je da nekome koga ne poznajem neću verovati.

  3. #3

    Odgovor: Argumentacija

    Citat Xivilai kaže: Pogledaj poruku
    ...
    Šta je uopšte argument? Neoborivi dokaz da neko nije u pravu? Ja kažem da 1+1=1 i neko mi kaže da 1+1=2 i matematički dokaže da 1+1=2 i sav bitan mi taj argument natrlja na nos, a ja mu onda kažem da 1+1=1 u brojevnom sistemu koji nije dekadni. I šta ćemo onda?
    ....
    Pa, za početak ću se vratiti u gimnaziju (X. beogradska) i meni tada neobično neomiljenom predmetu - logika. Čisto da se podsetim.

    Pošto sam već naveo da dosta nas na forumima koristi lošu argumentaciju i svoje stavove i tvrdnje uopšte suštinski ne argumentira na valjan način, ukazaću pre svega na pojam argumenta. Šta je to u stvari argument?

    Argument bi bio skup povezanim sudova koji čine neku tvrdnju. Postoje brojne vrsta argumenata, alu u ovoj raspravi kao primere najbolje je koristiti tzv. deduktivne argumente. Deduktivni argumenti su vrlo pogodni, jer su najprecizniji i mogu se proveriti pošto mogu biti tačni (validni) i netačni (invalidni). Deduktivni argument ima tri "faze": premise, inferenciju, i konkluziju...

    Za odbranu stavova ne koristim argumente, već zdravo razmišljanje i lično iskustvo.
    Stavovi se ne mogu uspešno braniti bez argumenata. Svi ih mi koristimo pa i ti. Tako, većina nas misli da ima zdravo razmišljanje. Ali, da li je to baš tako? Da li mi sami, intuitivno, ili ne znam već kako, možemo biti sigurni da imamo to famozno zdravo razmišljanje? Zato treba svi mi ovde da shvatimo osim pojma argumenta i šta je to dokaz.

    U dokazu se uvek služimo zaključkom, a često i različitim metodama. Zato se u dokazu mogu pojaviti sve one greške koje se pojavljuju u različitim vrstama zaključka i u različitim metodama spoznaje. Međutim, ima nekih pogrešaka koje su karakteristične baš za dokaz. Možemo ih podeliti u tri glavne grupe: pogreške irelevantnosti, pogreške neosnovanog razloga i pogreške sleda....
    Opet sam ti u kafani, mene bez nje ništa nema
    Tu su moje lude noći, nikad nisam u samoći,
    Hej kafano, moja rano...
    Samo na www.VojvodinaCafe.rs - Muška kafana,
    Bircuz koji radi 25 sati dnevno!

  4. #4

    Odgovor: Argumentacija

    Citat memento kaže: Pogledaj poruku
    Pa, za početak ću se vratiti u gimnaziju (X. beogradska) i meni tada neobično neomiljenom predmetu - logika. Čisto da se podsetim.
    Joj meni su filozofija i logika uvek bili apstraktni predmeti. Više sam voleo predmete sa brojevima, brojevi se ne menjaju, neka pravila važe i par hiljada godina, a filozofi i ostali mislioci su svakih 100 godina izmišljali novo. Nikada neću zaboraviti traume kada nam je profesor objašnjavao da mi u stvari ne postojimo.

    Citat memento kaže: Pogledaj poruku
    Stavovi se ne mogu uspešno braniti bez argumenata. Svi ih mi koristimo pa i ti. Tako, većina nas misli da ima zdravo razmišljanje. Ali, da li je to baš tako? Da li mi sami, intuitivno, ili ne znam već kako, možemo biti sigurni da imamo to famozno zdravo razmišljanje? Zato treba svi mi ovde da shvatimo osim pojma argumenta i šta je to dokaz.
    E, a vidi kako ja gledam na to.

    Da, naravno da svako od nas misli da ima zdravo razmišljanje. Mislim, ko će ući u neku raspravu, ako ne smatra da je u pravu, tj. da je njegovo razmišljanje o datoj materiji ispravno? Jedino glup čovek i eventualno mazohista. Dalje, treba razgovarati, a ne pozivati se na kojekakve izvore (jako me smori kada mi neko na forumu ostavi link i kaže da tamo sve piše i onda ja kao da bih nadmudrio sagovornika, treba da guglam dalje, da bih našao da on eto nije u pravu, pa će moj argument na njegov argument biti neki drugi link, totalno besmisleno) i kroz razgovor doći do nekog zaključka. Nekako više volim životno iskustvo, nego neku definiciju iz knjige/sajta. To mi deluje kao teorija i praksa. Naravno, mislim na istinito životno iskustvo. A kada stekneš neko životno iskustvo i okružen si ljudima koji imaju isto tako bogato životno iskustvo, onda nekako uspeš da sagledaš život na malo drugačiji način i to ti daje argumente da kažeš za sebe da imaš zdravo razmišljanje.

    Ne znam da li me razumeš, pokušavam svoje misli o apstraktnim temama da otkucam u što kraćoj varijanti.

    A kanda samo nas dvojica argumentovano raspravljamo o argumentima?
    Owyn: I heard a rumour that you're an idiot, is there any truth to that?

  5. #5

    Odgovor: Argumentacija

    Jedini normalan način komunikacije je argumentovan način.Nekad smo u pravu,nekad nismo.Meni lično smeta i ne volim ljude koji u nedostatku argumenata počinju da vređaju druge ljude.Mišljenja mogu da budu različita i razna.Za mene je dobra argumentacija konkretna činjenica,koja je suprotna sa nekom drugom činjenicom o kojoj se raspravlja.A greške kod obrazlaganja stavova neće biti ako se držimo teme i argumenata,međutim ako se sa teme skrene na lično podcenjivanje i vređanje,od takve diskusije nema ništa.To je mnogo jadno.A dosta ljudi to radi.To je znak nemoći ljudi koji na taj način komuniciraju i oni to rade jer nemaju pravi odgovor i prave argumente,da svoj stav brane dostojanstveno.Loša argumentacija je demagogija,izvrtanje činjenica,vređanje itd...ne moramo da mislimo isto,ali mislim da trebamo da poštujemo sagovornika,bez obzira na razlike.

  6. #6

    Odgovor: Argumentacija

    Ma ne mogu bre argumentima potkrepiti sebe.
    Mogu svaki predmet i svaku materiju, al´sebe ne mogu.
    Tu gresim. Gresim na sebi, o sebi, sa sobom, iza, spored i uz sebe.
    ...

    Cim sam emocionalno involvirana, zakaze logika.
    E sad, neki iskusni igraci i to licno lepo upakuju u didakticke i didaktivne argumente, ovi nevesti tu malKo zataje, al`se na kraju - priznali mi to ili ne - ipak na svim tim temama sve svede na iskustvo i baratanje tamo nekim naucenim "naucnim" terminima, tretmanima i logickim argumentima. A tu pobedjuju uvek oni istrajniji...

    Never confuse movement with action.

  7. #7

    Odgovor: Argumentacija

    Tema koja zaslužuje komentar!
    Ne znam da li je ovo instant vreme povećalo broj osoba koje nešto tvrde, bez ikakvih argumenata, ali sve češće srećem isključive osobe kojima uopšte na pamet ne pada da preispitaju svoje tvrdnje ili utiske. Pošto poštujem sagovornika, nevezano da li iznosimo suprotna viđenja, prvo što pomenem su da navede izvore, činjenice, dokaze koji potkrepljuju njegov stav. E tada, jako često se dešava slično:
    - to je ZATO!
    - ne zanima me, tako je i tačka!
    - ne može, to su MOJE činjenice !?!
    - odakle ti pravo (čuj pravo) da tako nešto tražiš?
    Nekada sam mislio da je takvo postupanje sujeta, visoko mišljenje o sebi i ubeđenost u bezgrešnost, a sada sam skloniji mišljenju da je u pitanju gola lenjost (skoro da nema teme a da je nemoguće se pažljivije informisati) i najobičniji kukavičluk (jer suočenje sa samim sobom je suočenje sa najjačim "protivnikom"). Generalno posmatrajući takve osobe i sve češće pojave tipa "lupi pa ostane živ", shvatih da je kukavičluk osnovna crta. Zašto?
    Prvo, izbegavanje da ravnopravno razgovara sa sagovornikom je em kukavičluk, em bezobrazluk i nekultura;
    Drugo, samim pisanjem koje pre toga nije prošlo suočenje sa samim sobom, a zatim bežanjem u uvrede ili lične napade (umesto da se komentariše napisano) pokazuje se strah da će biti sučen sa sobom. A jasno je da su uplašeni ljudi sorta kojoj je teško išta argumentima dokazati.
    Na kraju, mada sam podosta omašio temu, želim reći da svako ima pravo na svoj utisak ili sud ali da treba i njemu samom da bude jasno da je moguće da su oba pogrešna. Stvar je u dostupnosti validnih činjenica ( nema MOJIH činjenica..ili bilo čijih) koje mogu menjati ili potvrditi izneto. Ko iole ima mozga unapred se ograđuje rečima tipa "po meni dostupnim saznanjima" ili sl.
    Poruku je izmenio Scar Rebel, 28.03.2013 u 23:51

Tagovi za ovu temu

Vaš status

  • Ne možete pokrenuti novu temu.
  • Ne možete poslati odgovor.
  • Ne možete dodati priloge
  • Ne možete prepraviti svoje poruke
  •