Da li duh može da nadživi mozak?
Strana 1 od 2 12 PoslednjaPoslednja
Prikaz rezultata 1 do 15 od ukupno 22
  1. #1

    Da li duh može da nadživi mozak?


    Želja za besmrtnošću jedna je od najjačih čovekovih želja. Ona je zapravo uglavnom želja za besmrtnošću duha: šta bismo uopšte sa besmrtnošću tela ako istovremeno i naš duh, naša svest, ne bi bili besmrtni? Većina nas bi verovatno prihvatila smrtnost tela ako bi zauzvrat mogla da sacuva svoje Ja.


    U ovom tekstu pozabaviću se pitanjem da li duh može da nadživi mozak, ali se neću obazirati na njegove religiozne ili teološke aspekte. Na dilemu o postojanju neke besmrtne duše koja bi, kako mnoge religije tvrde, mogla da nadživi fizičku smrt ne želim da dam ni potvrdan ni odričan odgovor. Govoriću o "duhu" u onom smislu u kom ga razumevaju psihologija, moderna filozofija duha i kognitivna neurobiologija i nauka o mozgu, naime u smislu mnoštva individualno doživljenih stanja: u njih spadaju svesno opažanje proces u našem telu i u svetu oko nas, osećanja, mišljenje, moć zamišljanja, pažnja, sećanje, htenje i svest o sebi, da spomenem samo nekoliko. Poći ću od pretpostavke da želja za besmrtnošću duha podrazumeva očuvanje svih ovih stanja, ili bar što većeg broja njih.

    Ako porazmislimo o mogućnosti ili nemogućnosti ostvarenja ove želje, zaključićemo da rešenje u velikoj meri zavisi od toga kako shvatamo odnos između individualnog duha i tela, tačnije rečeno - mozga. Kod obrazovanije publike, pa čak i među stručnjacima (filozofima, psiholozima, stručnjacima za mozak) postoje značajna razilaženja. Naime, uopšte se ne podrazumeva da duh ima bilo kakve veze sa mozgom, jer naš doživljaj ne lokalizuje mentalne činove niti u mozgu, niti bilo gde drugde.


    Duh je za nas nešto nematerijalno, neopipljivo, nešto što se ne d lokalizovati i što ne podleže prirodnim zakonima. Zanimljivo je da mi naš mozak uopšte i ne osećamo (mozak ne oseća bol), a samo razmišljanjem ne bismo došli do zaključka da se duhovni procesi odvijaju baš u mozgu.


    Međutim, još su lekari u drevnom Egiptu i Grckoj otkrili da određene povrede i oboljenja mozga dovode do karakterističnih ograničenja motoričkih i kognitivnih sposobnosti. Od tada je u prilog ovoj tezi dodato više značajnih argumenata. I dok se ranije mislilo da su duhovna i emotivna stanja neobjašnjiva, moderna nauka o mozgu je u stanju da uz pomoć najrazličitijih metoda ispita, pa čak i da vizuelno prikaže one procese u ljudskom mozgu koji odgovaraju duhovnim procesima.


    U ove metode, osim sistematske stimulacije jedne ili više ćelija uz pomoć mikroelektroda, spada i usavršena tehnika elektroencefalografije (EEG-Mapping), ali i druge vizuelne tehnike kao što je pozitronsko-emisiona tomografija (PET) i funkcionalna nuklearno-magnetna rezonanca (fNMR, functional imaging). Kombinovanjem ovih metoda mogu se povezati anatomija mozga, lokalni moždani krvotok, lokalni moždani metabolizam, lokalna neuronska aktivnost i kognitivne funkcije, a da pri tom ne mora da se otvara lobanja kao kod neurofizioloških i neuroanatomskih ispitivanja.


    Veze između lokalnog moždanog krvotoka, lokalnog moždanog metabolizma, lokalne neuronske aktivnosti i specifičnih kognitivnih funkcija niukoliko nisu linearne. Zato se kod različitih metoda merenja često javljaju nesuglasice, mada do njih dolazi čak i između rezultata jedne iste metode. To, međutim, ne umanjuje značaj ovih metoda za rasvetljavanje kognitivog i mentalnog rada, tim pre što se one mogu i kombinovati.


    Tako danas primenom ovih metoda u klinickoj medicini kod mnogih slučajeva kognitivnih deficita moze da se pretpostavi koji su ih organski defekti u mozgu prouzrokovali. Ako, na primer, neko posle moždanog udara više ne razlikuje boje, oštecen mu je određeni vizuelni areal u kori velikog mozga. Ako neko ima smetnje u poimanju prostora ili orijentisanju u prostoru, ošteceni su areali u oblasti temena (na primer, zadnji parijetalni kortikalni areal). Smetnje u govoru, u zavisnosti od simptoma, ukazuju na oštecenja u Brokinom ili Vernikeovom jezičkom centru. Čak i "čisto duhovne" delatnosti kao što su zamišljanje, sećanje, razumevanje značenja nečeg izrečenog ili pročitanog, mogu se lokalizovati u mozgu. Pri tom je uglavnom prihvaćena pretpostavka da se zamišljanje određenih stvari i prisećanje na njih odvija upravo u onim arealima mozga koji su zaduženi i za opažanje tih stvari.


    Filozofski potkovan čitalac odmah će prigovoriti da samo korelacija između duhovnih stanja i procesa u mozgu još uvek ne kazuje ništa o njihovoj pravoj vezi.


    Od postojanja ove tesne korelacije polaze najrazlicitija stanovišta filozofije duha, a videćemo da ona daju i različite odgovore na pitanje da li duh može da nadživi mozak. Okvirno se u današnjoj polemici o odnosu duha i mozga može razlučiti pet pozicija.




    Prva: duh se od materijalnog mozga razlikuje suštinski, ali sigurno ima uticaja na njega da bi uopšte mogao da utiče i na materijalni svet (interaktivni dualizam: Ekles, mnogi filozofi i psiholozi).21

    Druga: duh nastaje filogenetski, ali i ontogenetski, pri individualnom razvitku svakog čoveka iz materijalnog mozga, da bi se potom ovog "oslobodio", postao "nematerijalan" i kadar da kao viši princip upravlja mozgom (emergentizam: Lorenc, Poper, mnogi filozofi i psiholozi).22

    Treća: duh je sistem za obradu simbola po određenim pravilima. Ta obrada simbola može se odvijati pod potpuno različitim materijalnim uslovima, na primer u mozgu, ali i u kompjuteru (funkcionalizam: Fodor, mnogi kognitivni psiholozi i informatičari).23

    Četvrta: duh je fizičko stanje koje generiše i prima značenje; ono nastaje u sadejstvu mnogih centara mozga i u interakciji mozga i organizma sa okolinom. Duh utiče na ne-duhovna stanja mozga, ali i ona uticu na njega. On jeste povezan sa radom određenih moždanih struktura, ali se ne može svesti na njih (neredukcionistički fizikalizam: Rot, i Svegler, neki filozofi, psiholozi, stručnjaci za mozak).24

    Peta: duh je proizvod određenih moždanih struktura (ćelija u korteksu, određenih tipova sinapsi); on se u potpunosti može svesti na ove moždane strukture (neurobioloski redukcionizam: Sanze, Krik i Koh, neki filozofi, stručnjaci za mozak).25

  2. #2

    Odgovor: Da li duh može da nadživi mozak?

    U okviru ovih pozicija, pitanje o potencijalnoj besmrtnosti duha moze se odgovoriti na sledeći način:


    Za interaktivni dualizam - ako sam dobro razumeo Eklesa - duh je, doduše, u principu nezavisan od mozga i zato može da preživi njegovu smrt. Međutim, njemu je potreban neki individualni mozak da bi postao onaj individualni duh kakvim čovek sebe doživljava. Kakve osobine duh ima bez nekog "kontaktnog mozga", potpuno je nejasno, ali to svakako nisu one koje duh ima u interakciji s mozgom. Kada mozak umre, nestaje i ova individualnost, a upravo nam je ona važna. Ukoliko moj duh preživi moju smrt, ja kao individua to verovatno neću primetiti.


    Emergentizam, doduše, shvata duh kao stanje "potpuno različito" od materijalnog mozga, ali je emergencija, pojavljivanje ovog "potpuno različitog" stanja - ako sam dobro razumeo Lorenca, Popera i ostale emergentiste - vezano za prisustvo nekog materijalnog mozga, a sa njim i nestaje, osim ako to nekako ne pokušam da sprečim. U slučaju Poperovog emergentizma, duh koji je postao autonoman može da stvori onaj čuveni treći svet nadindividualnih duhovnih stanja, ovaploćen u delima nauke, umetnosti i kulture. Međutim, čak i velikim ljudima pomisao da će nastaviti da žive u svojim delima po pravilu pruža slabu utehu. Oni od toga nemaju ništa; eventualnu korist mogu da izvuku njihovi izdavači i naslednici. Emergentni duh umire kad umre i biološki mozak.



    Neredukcionistički fizikalizam, istina, dopušta pomisao da je duh fizičko stanje sasvim posebne prirode koje nastaje zajedno sa procesima u mozgu, ali se ono na njih ne da svesti. Međutim, to posebno fizičko stanje je, ništa manje, vezano za postojanje i funkcionisanje sasvim određenih ne-duhovnih, neuronskih struktura.


    Za neurobiološki redukcionizam cela priča oko navodne besmrtnosti duha i svesti sasvim je jasna: duh i svest nestaju kad odumru one strukture mozga koje stvaraju svest.



    Sasvim drugačije stvari stoje za funkcionaliste, koji duh shvataju kao sistem za obrađivanje simbola, odnosno informacija. Kod ovog sistema obrade informacija je, naime, svejedno da li se on odvija u duhu ili u kompjuteru. S tim u skladu špekuliše se i da li ce budući veoma kompleksni kompjuteri biti u stanju ne samo da rešavaju komplikovane zadatke i da se ponašaju primereno situaciji, već i da li će možda razviti svest i samospoznaju.




    Da li se želja za besmrtnošću duha (kao individualnog stanja) može ostvariti u okviru navedenih polazišta? Sva stanovišta, osim funkcionalizma, vezuju postojanje individualnog duha za postojanje individualnog mozga, iako Ekles možda i ne isključuje u potpunosti mogućnost da je duh a priori besmrtan. Međutim, kao što sam već izložio, tada je sporno da li i individualnost tog duha može da nastavi da postoji.

    Kod ostalih teorija, pak, nameće se pitanje kako se one moždane strukture koje stvaraju duh ili su njegov neophodni supstrat mogu učiniti večnim.


    Za funkcionaliste je duh neutralan u odnosu na svoj materijalni supstrat, ali nekakav materijalni supstrat on ipak mora da ima.

    Pretpostavimo da ne samo mozak, već i kompjuteri i roboti, mogu da imaju svest, i pretpostavimo još da bi nekakav superkompjuter (kakav za sad, naravno, ne postoji) mogao da obuhvati moj duh u svim njegovim strukturama i procesima potrebnim za svestan rad i da ga reprodukuje u sebi ili u nekom drugom superkompjuteru. Kada bi taj superkompjuter bio sazdan od trajnog materijala ili kada bi mogao da se do savršenstva popravi, tada bi moj duh bio večit. Takav superkompjuter mogao bi, naravno, da se spoji i sa telom koje bi sasvim ljudski moglo da stupi u interakciju sa okolinom.


    Jedina muka kod takvog rešenja je što tada nisam besmrtan ja, nego kopija mog duha - ja sam već umro zajedno sa mojim prirodnim mozgom. Ja sm nemam ništa od toga što postoji neko biće koje misli, oseća i dela kao ja. Za moje imaginarne prijatelje i poznanike stvari možda stoje drugačije, oni možda i pomisle da imaju sreću sto je mudri Vođa "nastavio da živi" u robotu.



    Alternativa može da bude blagovremeni transfer, "bimovanje" mog Ja pre njegove biološke propasti u kompjuter ili u robota.

    To je već opisano u raznoraznim naučno-fantastičnim pričama, a ozbiljnije tretirano u filozofskim raspravama, ali trenutno izgleda nemoguće. Najpre bi taj superkompjuter koji treba da primi moj mozak i sm morao da bude dovoljno kompleksan da bi zaista mogao da ga primi, a onda bi (verovatno) i sam već imao duh; čitav poduhvat bi se završio šizofrenijom.

    Kao drugo, moj bi duh u trenutku transfera ili "bimovanja" - čak i da je reč o najkraćem mogućem vremenu - morao da postoji bez materijalnog supstrata, u šta čak ni najsmeliji funkcionalisti ne veruju (bar njihov predstavnik Džeri Fodor polazi od nužnosti ove materijalne veze).


    Ma kako lepo zvučala funkcionalistička teorija, ona ne može da izbegne vezanost duha za njegov supstrat. Duh se ne može odvojiti od svog supstrata, a upravo bi to bilo neophodno za transfer.

    Čak i kompjuterski duh - ako jednog dana bude postojao nestaće sa svojim individualnim kompjuterom.


    Uzgred rečeno, ovaj problem nije nov. Ljudi su hiljadama godina pokušavali da ovekoveče svoje ideje tako što su ih zapisivali. Ali ono što su zapisivali bili su nizovi slova i reči, a ne ideje ili informacije: one umiru zajedno sa autorom. Čitanje ovih nizova slova i reči u nama, kasnijim čitaocima, izaziva svesne i nesvesne asocijacije, i to u okviru sasvim individualne zalihe prethodnog iskustva u našim mozgovima. Prilikom čitanja teksta (kao i prilikom slušanja govora) mi stvaramo nove ideje i nove informacije, koje se, u idealnom slučaju, približavaju autorovima (što možemo samo da pretpostavimo, ali nikada i da utvrdimo). Ideje nisu besmrtne, i ne postoji prenošenje ideja i informacija, već postoji samo njihovo individualno ponovno stvaranje u svakom individualnom mozgu.


    S obzirom na neizbežnu individualnost duha, ostaje, znači, samo jos mogućnost da se duh učini besmrtnim tako što će se neki individualni mozak učiniti besmrtnim. Kako tu stoje stvari?



    Pa, za početak dosta loše, jer mozak je od svih organa našeg organizma najsmrtniji. On je najosetljiviji na prekid u dotoku hrane i kiseonika. To i nije čudno, jer iako sa svojih otprilike 1350 grama čini samo 2 odsto ukupne telesne mase, mozak koristi 20 odsto kiseonika i energije proizvedene u toku metabolizma. Već i prekid u dotoku kiseonika od svega nekoliko minuta vodi do trajnih oštećenja mozga.

    Najpre zakazuju procesi u moždanoj kori (to jest, nastupa kortikalna smrt ili delimična smrt mozga, prepoznatljiva po čuvenoj ravnoj liniji na EEG-u), a potom procesi u produženoj moždini, u kojoj su smešteni centri za krvotok i disanje. Ako se pacijentu kome je odumro mozak ne d veštačko disanje, dolazi do opšte biološke smrti.


    Činjenica da se prvo isključuje kora velikog mozga posebno je značajna za naš predmet, jer sa njom otpadaju i svi svesni procesi, pa time i svaki osećaj sopstvenog Ja. Drugim rečima, čovekov duh umire sa korom velikog mozga - osim ako ne pokušam da to nekako sprečim. U nastavku teksta biće reči o tome kako se ova smrt moždane kore može odgoditi ili sasvim izbeći, kako bi se Ja spaslo od smrti.




    Potencijalna biološka besmrtnost ne protivreči zakonima prirode; smrt je, čini se štaviše, nešto sasvim sekundarno. Postoje besmrtni jednoćelijski organizmi, a čak su i naše polne ćelije (kao jednoćelijski organizmi) zapravo proizvod neprekidnog niza deljenja ćelija koje traje već otprilike tri milijarde godina, otkako je nastao život na ovoj planeti. Sve druge ćelije našeg tela su smrtne, ali se čak i one mogu učiniti besmrtnima ako se njihove kulture maligno promene, ako se zaraze rakom.



    Za ljudski mozak (kao i za mozak svih sisara) karakteristično je da se njegove ćelije, za razliku od ćelija ostalih organa (ili bar većine njih), od rođenja više ne dele. Zato mozak i ne regeneriše oštećenja, već ih u najboljem slučaju kompenzuje tako što se reorganizuje. On od samog rođenja stari pt smrti. To, međutim, takođe nije neminovnost: mozak nekih kičmenjaka, na primer amfibija, ima sposobnost da stvara nove ćelije i da ih ugrađuje u mozak. Mozak amfibije, znači, može da se regeneriše. Pretpostavlja se da je ova sposobnost nestala tokom evolucije takozvanih amniota (reptili, ptice i sisari).


    Postoje dve mogućnosti da se ovo starenje spreči.

    Prva se sastoji u tome da se mozgu sisara vrati sposobnost da u većem obimu stvara nove ćelije. Da li je to uopšte moguće i kakve posledice može da ima, ne zna niko. Naime, uopšte nije poznat razlog iz kog su amfibije zadržale ovu sposobnost, a amnioti je izgubili. Uostalom, ni takav pokušaj ne bi mnogo koristio, jer čak i oni organi našeg tela koji stvaraju nove ćelije i koji mogu da se regenerišu takođe jednom moraju da odumru. Nervne ćelije uopšte i nisu smrtnije od ostalih, naprotiv, one žive mnogo duže nego ostale ćelije, samo što se ne dele. No čak i mozgovi amfibija stare i konačno umiru, iako postoji mogućnost stalnog stvaranja novih celija. Ima mnogo teorija koje objašnjavaju zašto ćelije većine živih bića odumiru posle određenog vremena, specificnog za svaku vrstu; nijedna za sad nije posebno uverljiva. Mozak nekih zivotinja (papagaji, krokodili, slonovi) može da poživi više od sto godina (kod čoveka je ta granica oko sto dvadeset). Neke biljke (mamutovac) mogu da dožive više od hiljadu godina.


    Biološka smrt, znači, nije nekakav zakon prirode, pa to u principu važi i za nervne ćelije. Ostaje predmet utopije da li će molekularna genetika prevazići granicu naše biološke smrtnosti od maksimalno sto dvadeset godina. Ostavimo po strani i nedoumicu da li je baš toliko dobro imati mozak koji stari ali ne umire. Za mozak, starenje znači uvećavanje iskustva, utemeljenje svih vrsta veza, ali donosi i odredjenu krutost. Ako jednom bude moguće stvoriti večito mlad mozak, e, tada ćemo imati večito mladu ličnost, sa svim dobrim i lošim stranama. Sve to je za sada čista utopija.


    Alternativa se sastoji u tome da se u odrastao mozak stalno usađuje sveže embrionalno nervno tkivo, u nadi da ce se embrionalne ćelije uklopiti u postojeće okruženje. Takve transplantacije embrionalnih ćelija trenutno se sprovode u lečenju obolelih od Parkinsonove bolesti, ali bez trajnijeg uspeha.


    Poslednja nada je, dakle, mozdani čip. Pretpostavimo da ce nam poći za rukom da pravimo elektronske čipove koji u svojim spojevima mogu da oponašaju prirodne neuronske mreže i koji ciljano mogu da urastaju u mozak.

    U mozgu koji je podložan starenju tada bismo takvim čipovima mogli da postepeno menjamo tkivo koje degeneriše:

    čipovima za asocijativni korteks,

    za amigdaloidno telo,

    za hipotalamus itd.

    Ako bi se to zamenjivanje odvijalo postepeno, naše duhovne funkcije - nadaju se neki biotehničari - ne bi krahirale, već bi polako prelazile na mozak od čipova, koji bi vremenom rastao. Konačno bi se čitav naš mozak sastojao od čipova. To zvuči utopijski, odnosno sablasno, ali bar ne protivreči nijednom prirodnom zakonu:

    uostalom, u osnovi ove utopije i jeste pretpostavka da je i duh fizičko stanje koje nastaje kada se ispune neki drugi fizički uslovi, ma kako komplikovani i neponovljivi oni bili sa stanovišta tradicionalne fizike.


    Međutim, veoma je sporno da li je postepeno zamenjivanje moždanog tkiva tehnički ostarivo u bliskoj budućnosti.


    Zamenjivanje prirodnih neuronskih funkcija neuročipovima trenutno se isprobava kod slepih kod kojih su neki delovi mreznjace uništeni, ali su delovi i očuvani.

    Za sad je nejasno da li takvi čipovi uopšte funkcionišu, jer jos uvek postoje ogromne prepreke. Čini se da je mnogo teže da se u mozak ugrade čipovi koji funkcionišu, pri čemu je biokompatibilnost, dakle biološka spojivost ugrađenog materijala sa moždanim tkivom, još i najmanji problem.

    Mnogo je teže pitanje kako se može postići ciljano spajanje čipa sa nervnim tkivom. Ovde se sve nade polažu u sposobnost našeg mozga da se sam organizuje, odnosno u njegovu sposobnost da sam popravi loše spojeve.

    Čudovisna kompleksnost neuronskih spojeva u našem mozgu predstavlja jos jedan problem. Svaka ćelija u kori velikog mozga spojena je sa oko 20 000 drugih ćelija, a mnogi moždani centri traže veoma precizne spojeve - potpuno je nejasno kako se ovo moze postići veštackim putem.

    Meni samom se kao najveca prepreka nameće činjenica da naš mozak nikako nije samo neuroelektronska mašina, i to komplikovana, mašina koja bi se mogla oponašati poznatom tehnikom mikročipova. On je bar u istoj meri - ako ne i vise - neurohemijska mašina.


    Postojanje svesti i duha mozda je pre pitanje dobre neurohemije nego neuroelektronike.


    Neverovatno komplikovani neurohemijski i neurofarmakološki procesi u našem mozgu uopšte nisu razjašnjeni, a potpuno je nejasno kako bi se oni mogli oponašati pomoću čipova.

    Izgledi da se naš mozak učini besmrtnim, biološko-prirodnim putem ili vestački, pomoću čipova, a sve to da bi nas duh postao besmrtan, nisu bas blistavi.


    Ako nas brine samo da li besmrtan duh protivreči zakonima prirode, odgovor će glasiti: besmrtan duh moguć je koliko i besmrtan bioloski organizam. Praktično i tehnički stvar stoji mnogo komplikovanije.

    Možda je čist slucaj, ili pak neka nepoznata fiziološko-biološka nemogućnost, što evolucija nije dala kompleksna, besmrtna bića besmrtnog duha, već su samo najjednostavnija živa bića besmrtna i - verovatno - nemaju duh. Možemo da pretpostavimo da bi već i sama mogućnost postojanja besmrtnog duha uništila biološku i socijalnu evoluciju kognitivnih sposobnosti i funkcija. Naime, napuštanju starih ideja - kako je primetio jos Maks Plank - ništa ne pogoduje koliko odumiranje njihovih bioloških nosilaca.









    GERHARD ROT (Gerhard Roth) je profesor fiziologije ponašanja i direktor Instituta za istraživanje mozga pri Bremenskom univerzitetu.

    Tekst "Da li duh može da nadživi mozak?" (Kann der Geist das Gehirn berleben?) preuzet je - uz ljubazno dopuštenje autora i redakcije - iz časopisa Merkur, sveska 6, jun 1997.

    Mostovi

  3. #3

    Odgovor: Da li duh može da nadživi mozak?

    Duh je Dah Životni koji Bog daje svakome od nas...
    Nakon što mozak odumre, prestaje svako mišljenje a duh se vraća Onome koji ga je i dao - Bogu ... Nema mišljenja!
    Kada isključimo lampu iz struje, sijalica prestaje da svetli. Da bi sijalica nanovo zasvetlela, potrebno je da ponovo napravimo spoj sa strujom!
    Tako važi i za mozak-> Da bi čovek ponovo imao misao i svest, potrebno je da se preko duha, ponovo priključi na Izvor života!

    I to je vaskrsenje ili ponovno stvaranje!

    Dakle, duh nadživljava mozak svakako, ali bez mozga nema svesti ni mišljenja!

    5. Jer živi znaju da će umreti, a mrtvi ne znaju ništa niti im ima plate, jer im se spomen zaboravio.
    6. I ljubavi njihove i mržnje njihove i zavisti njihove nestalo je, i više nemaju dela nikada ni u čemu što biva pod suncem.
    10. Sve što ti dođe na ruku da činiš, čini po mogućnosti svojoj, jer nema rada ni mišljenja ni znanja ni mudrosti u grobu u koji ideš.

    (Propovednik 9:5-10)

  4. #4

    Odgovor: Da li duh može da nadživi mozak?

    Mozhe.
    Postoje duh, dusha i materija.

    Ne bih da elaboriram. Komplikovano je
    Never lie to someone that trusts you. Never trust someone that lied to you.

  5. #5

    Odgovor: Da li duh može da nadživi mozak?

    Hmm ako pogledamo malo sa racionalne strane...

    Postojanje duha se ne mozhe dokazati jer je nematerijalan....
    jeee ali mozhemo dokazati delovanje duha na materijalni svet...a to je vech neki dokaz.
    Poshto duh rezonuje u materijalnom svetu samo u skladu sa materijom svako raskidanje
    duha i materije dovodi do toga da duh nestaje iz materijalnog sveta, znachi iz okruzhenja koje
    smo u stanju da istrazhujemo, kontrolishemo ili samo posmatramo (shvatimo).
    Ali kada sanjamo ili mashtamo duh prevazilazi granice ovog nasheg jadnog
    malog i ogranichenog materijalnog sveta sazdanog od subatomskih chestica koje talasaju tamo vamo pod odredjenim i dosadnim zakonima.
    Znachi duh pravi izlete u neki drugi svet koji je malko drugachiji od ovog nasheg i donosi nam
    odande chudne poklone.
    Umetnichka dela, fantastichna muzika, genijalni izumi...sve su to dokazi delovanja duha na materijalni svet.
    Duha nidje na vidiku ali se vidi njegov dobro obavljeni posao...

    Dali duh mozhe da nadzhivi mozak neznam... ali nije ni bitno poshto je mozak samo interfejs
    za povezivanje duha sa ovim ogranichenim svetom. Kad rikne interfejs, pukne konekcija i
    duh ostane tamo u zemlji beskrajnih moguchnosti...neka mu je - zasluzhio je.

  6. #6

    Odgovor: Da li duh može da nadživi mozak?

    Joj, kako sam ja svojevremeno bila razočarana, kada sam saznala za amigdalu, izvesnu žlezdu u našem mozgu, i sve njene funkcije koje određuju naše ponašanje...
    Nisam baš lako podnela činjenicu da je ono što smatramo dušom, direktno vezano za mozak. Mozak, u celoj priči, zvuči tako hladno, proračunato. Kao laboratorija koja radi na svoju ruku, a naša sudbina zavisi od njenog učinka.

    Mnogo sam ja romantična da bih se u potpunosti odrekla verovanja u besmrtnost duše, ali me moja laboratorija ipak navodi da u to sumnjam. Prilično me je u to i ubedila.

    Moja duša je formirana u mom telu. Ono što osećam prema sveukupnoj sebi, formirano je iz oba dela. Duša bi mi bila falična bez upravo ove telesnosti, kao i telo bez nje. Gde će mi duša, ako mi upravo ova usta ne služe za poljupce?

    Mislim da za života imamo puno prilika da dušu neštedimice delimo sa drugim ljudima, a da im na kraju darujemo sve. Tako nam sigurno neće propasti.
    Isto je i sa organima. Nek od smrti bude otkinuto sve što je životu važno. Meni je to u redu.
    Vrag odneo šnalu...

  7. #7

    Odgovor: Da li duh može da nadživi mozak?

    Lično ne verujem da duh može da nadživi mozak. Međutim, zato smatram da je moguće da mozak madživi duh. Izvesno da je tako...
    Opet sam ti u kafani, mene bez nje ništa nema
    Tu su moje lude noći, nikad nisam u samoći,
    Hej kafano, moja rano...
    Samo na www.VojvodinaCafe.rs - Muška kafana,
    Bircuz koji radi 25 sati dnevno!

  8. #8

    Odgovor: Da li duh može da nadživi mozak?

    Duh je neki oblik energije i zivi uvek. To uvek nadzivljava mozak, a mozak je samo njen “pomocnik” u fizickom svetu. Fizicko telo se posle smrti raspada ali energetsko duhovno bice postoji i dalje. Ne secamo se toga kada se ponovo rodimo jer u fizickom telu imamo cula koja su namenjena za fizicki svet. Posle smrti smo svesni svoje duse i svih nasih prethodnih zivota. Svest upravlja energijom, zato nauka nema objasnjenje sta je energija, sta stoji iza toga, ali zato prosvetljenji ljudi znaju odgovor, jer su svojom svescu zasli u vise dimenzije van fizicke. Jest da zvuci smesno i glupo ali to je stvarnost.
    Takodje bilo koji oblik energije je vodjen univerzalnom svescu, zbog toga se energija tako i ponasa, i zbog toga naucnici kazu da je energija sposobnost tela da izvrsi rad. Ali glavnu srz zasto se energija ponasa tako kako se ponasa, kao zivo bice je upravo razlog taj sto je vodi svest. Sto znaci da u fizickom svetu svaka materija sadrzi energiju iza koje stoji svesna inteligencija.
    Mozak je zbir celija koje rade kao celina, svaka od tih celija radi na energiju, svaka ta energija je vodjena od strane svesne inteligencije, a skup svih tih sila u telu cini duh.
    Nakon smrti celije umiru, ali u visim dimenzijama svest se spaja sa univerzalnom svescu I sa sobom povlaci sav energetski nivo informacija koje su bile stvarane tokom zivota. Tako da celije u sustini I nisu mrtve jer I dalje poseduju neki od nizih oblika energije dovoljan da bi univerzalna svest mogla izvrsiti prirodno fizicko razlaganje materije, I onda sve to ide svojim tokom nadalje, kao sto je I sama evolucija.
    Naravno da je ovo tesko za prihvatiti. Ali postavimo jasno pitanje.
    Sta je energija?
    Na ovo pitanje ni jedan naucnik nema iscrpan tacno definisan odgovor.
    Bilo kakav odgovor da dobijemo, opet nista ne objasnjava zasto energija ima svojstva kakva ima, zasto se tako inteligentno ponasa???
    Primer: El. en. je usmereno kretanje elektrona pod uticajem elektricnog polja ili razlike potencijala. I sta smo time objasnili?
    Dakle da vidimo sta je elektricno polje, mozda tu lezi odgovor.
    Elektricno polje je prostor u kome se oseca dejstvo elektricnih sila.
    Ali pazimo sad ovde se spominje “oseca” I “sila”. Sta je sad ovo, I dalje ostaje nejasno kakva je to sila?
    Tako mozemo ici u bezbroj podpitanja I nikada necemo dobiti odgovor sta je energija. Kada dodjemo do elektrona, atoma I ostalih cestica I dalje neznamo zasto se te cestice ponasaju tako inteligentno kao da su samosvesne. Mislim naravno da se zna I postoje fizicki zakoni, ali sve je to definisano tokom prucavanja kao posledica reakcije, kao sto je definicija energije sposobnost tela da vrsi rad. Ali zato neznamo kako jedna mrtva materija moze da u sebi ima tu sposobnost, razumete sta kazem. Tako da oslonicemo sa na tu teoriju I to nam pravi sliku sta je energija ali kao sto vidimo to nije celovito objasnjenje.
    Kvantna fizika je dosla do zanimljivog otkrica kako elektron moze zbog cistog posmatranja njegovog kretanja po svojoj zelji promeniti smer kretanja. Tu je kraj, istrazivanju.
    Kakve veze ima naucnik “posmatrac” elektrona sa njegovim kretanjem?
    Posto duhovno prosvetljeni ljudi koji su dosli u kontakt sa visim Bozanskim dimenzijama kazu da u pozadini stoji ta univerzalna svest koja ceo univerzum drzi u harmoniji I upravlja svim silama I energijama po odredjenim zakonima, to ostaje kao jedino objasnjenje. Medjutim zasto I otkuda postoji ta svest, to neznamo jer verovatno da nismo dovoljno inteligentno savrsena bica da bi mogli tako nesto da pojmimo.

  9. #9

    Odgovor: Da li duh može da nadživi mozak?

    Duh zapravo ne postoji.
    Ono je ``senka`` biohemijskih i fizickih procesa u nasem mozgu (zapravo telu).
    Na pr. kao sto ni kalkulator ili kompjuter nema misli tokom izracunavanja odredjenih formula odnosno izvrsavanja odredjenih operacija.
    Posle smrti (na pr. snabdevanja mozga kiseonikom, za par minuta pocinje raspadanje i sansa da se bilo sta povrati bez ostecenja, postane nemoguca.
    Takodje svaki uticaj (teorijska informacija ili grub fizicki uticaj stalno menja mozak, pa i osobinu i ponasanje senke misli (duha).

    E sada ako pokusate gornje teze da pobijete, vrlo brzo cete doci do sledecih problema.
    Ukoliko bi duh postojao, za svaku jedinku bi bilo potrebno stvaranje tela uz pridruzivanje duha (Scientologija-ulazak duha u matericu prilikom ejakuacije muskarca), ili ako smatrate da se duh stvara ali se nikad ne unistava, dolazimo do paradoksa beskonacnosti, sto ni za svemir ne mozemo zamisliti...
    Kao drugo ako bi duh postojao, ocigledno je smisao tela da je snadbde informacijama. Postoji jedna novela Stanislava Lema u kojem opisuje jezivi uzas postojanja duha, zatvoren u kristal, bez tela, bez spoljnih utisaka. Takvo stanje dovodi do ludila posle par sati a kamoli posle isteka nekoliko eona bez tela.
    I kao trece, savremena psihologija za sada uglavnom pronalazi sva objasnjenja za odredjene manifestacije naigled paranormalnih pojava, te traziti novu teoriju za sada nema potrebe.

    Citat Radiant kaže: Pogledaj poruku
    .
    Sta je energija?
    Na ovo pitanje ni jedan naucnik nema iscrpan tacno definisan odgovor.
    Izvini ali na to pitanje svaki naucnik i svaki uceni covek mora da ima objasnjenje (pa cak i deca).
    Energija je sposobnost tela da izvrsi neki rad. Prosto i jednostavno.

    Medjutim sa tom definicijom ti si se nezgodno posluzio da definises neki duh, koji se ponasa kao baterija?
    Energiju telu daje izuzetno slozena hemijska reakcija probave hrane i prenosa odredjenih ``energenata`` u odredjeni deo tela. Svaka molekula, svaki atom, ion elektron koji se pokrece u nasem telu, cini to zahvaljujuci ovoj energiji. Nema tu mistifikacije, to je obicna fizika, hemija (hardver) i biologij.a (softver)
    Poruku je izmenio biterlemon, 17.11.2009 u 15:28
    Gospodine, vase dete se plazi na mene!

  10. #10

    Odgovor: Da li duh može da nadživi mozak?

    Eto toliko teksta a opet nista.

    Opisi mi energiju.

    Da li shvatas da u pozadini svega mora da postoji nesto bilo sta sto ce naterati nesto da bi doslo do nekog rada. A to nesto je energija. Pa zasto je energija sposobna da izvrsi rad?
    Digitron bez energije nije digitron bez energije. On se sastoji od atoma a oni sami po sebi imaju energiju. Vakum izmedju atoma je opet energija.

    Zna se dobro da je sve vibracija. Zasto vibrira? Da bih ja izvrsio rad ja moram svesno da ulozim energiju. Ko ulaze energiju svesno na atome? Hemijska reakcija ? Ok. Udji dublje u hemijsku reakciju i videces da sve to opet radi energija.

    Mislim da sam u prethodnom posto dovoljno dobro o ovome opisao. Procitaj jos jednom. Znam ja sta je energija ali to objasnjenje nije takvo da dovodi do srzi. Ne moras uzeti u obzir hemijsku reakciju uzmi bilo sta u obzir. Mrtvi predmeti, materija sama po sebi sadrzi energiju. Ljudskom duhu nije potrebno fiziko telo da bi duh ziveo. Svaka materija se sastoji od odredjenih vibracija energije. Ceo ovaj fizicki univerzum je vibracija. Ali sve to upravo zbog toga i postoji, da ne postoji energija onda nista ne bi postojalo. Ali mrtav predmet ne moze uloziti nikakav rad, ali ako zadjemo u dubinu videcemo da nista nije mrtvo jer je sve sacinjeno od energije, a otuda dolazi, hemijska reakcija, toplotna reakcija i t d. i opet ostaje nejasno kako sve to moze samo po sebi da se desava ako u pozadini energije ne stoji neka svest. Dakle nesto mora upravljati energijom da se ona ponasa tako kako se ponasa jer da nije tako energija bi bila mrtva i nista ne bi postojalo, a mozda i sama energija ima svoju svest.

    Znam ja dobro da na ovaj nacin pobijam neke tvrdnje i nikog nemogu razuveriti niti zelim ali bar se moze podstaknuti razmisljanje i shvatiti da nauka jos nema objasnjenja o tome, i da se ona sluzi posledicama reakcija po fizickim zakonima sto je i ok u neku ruku. Ali kao sto vidimo to nije sve u pozadini ima jos. Nama se cini da je fizicki svet sve i sva ali to je zato sto smo rodjeni i stvoreni za fizicki svet i imamo cula koja su stvorena za fizicki svet, imamo tehnologiju koja je stvorena za fizicki svet i t d.
    Poruku je izmenio Radiant, 17.11.2009 u 16:10

  11. #11

    Odgovor: Da li duh može da nadživi mozak?

    Citat Radiant kaže: Pogledaj poruku
    Duh je neki oblik energije i zivi uvek. To uvek nadzivljava mozak, a mozak je samo njen “pomocnik” u fizickom svetu.
    Tako je!

    Citat Radiant kaže: Pogledaj poruku
    Fizicko telo se posle smrti raspada ali energetsko duhovno bice postoji i dalje. Ne secamo se toga kada se ponovo rodimo jer u fizickom telu imamo cula koja su namenjena za fizicki svet. Posle smrti smo svesni svoje duse i svih nasih prethodnih zivota. .
    Nije tako!
    Nema svesti o fizičko/materijalnom svetu posle smrti, jer nema mozga. Neradjamo se ponovo i nemamo prošle živote!

    Citat biterlemon kaže: Pogledaj poruku
    Duh zapravo ne postoji.
    Naravno, duh kasper, duh koji hoda, džigi bau, kućni duh i ostali, stvarno nepostoje...

  12. #12

    Odgovor: Da li duh može da nadživi mozak?

    Citat Radiant kaže: Pogledaj poruku
    Ceo ovaj fizicki univerzum je vibracija. Ali sve to upravo zbog toga i postoji, da ne postoji energija onda nista ne bi postojalo. Ali mrtav predmet ne moze uloziti nikakav rad,

    ... a mozda i sama energija ima svoju svest.

    Znam ja dobro da na ovaj nacin pobijam neke tvrdnje i nikog nemogu razuveriti niti zelim ali bar se moze podstaknuti razmisljanje i shvatiti da nauka jos nema objasnjenja o tome, i da se ona sluzi posledicama reakcija po fizickim zakonima sto je i ok u neku ruku. Ali kao sto vidimo to nije sve u pozadini ima jos. Nama se cini da je fizicki svet sve i sva ali to je zato sto smo rodjeni i stvoreni za fizicki svet i imamo cula koja su stvorena za fizicki svet, imamo tehnologiju koja je stvorena za fizicki svet i t d.
    Ok, mislim da se nismo razumeli.
    Naravno da nauka nema objasnjenja za sve, ali nema objasnjenje ni teologija za sve, naprotiv...

    Negde sam vec opisao:
    Mi ovaj svet osecamo pomocu nasih cula, koja su nesavrsena, te iz sveta dobijaju samo one informacije koje im je evolucijski bilo potrebo.
    /Na pr. i pauk vidi samo postojanje svetlog i tamnog ali zato odlicno oseca vibracije, pas vidi crno belo ali ima odlican njuh, itd, itd.../
    Da bi primili jos neke informacije iz okoline, mi smo razvili merne instrumente (koje su opet nesavrsene, ali za dato merenje zadovoljavaju) i razvili smo naucne analize da bi obradili iskustva cula u neku teoriju. To se zove model. Model ne mora da bude savrsen. Dovoljno je da zadovoljava nasa predvidjanja te da nam otklanja nesigurnost. (Tako nas je nekada zadovoljavao na pr. geocentrican model sveta, posle smo presli na heliocentrican model, pa nas je zadovoljavala Njutnov model mehanike, da bi presli na Ajnstajnov model relativiteta, itd...).

    I sta se sad desava?
    Uradili smo model koji za nas potpuno objasnjava mehanizam svemira. Ono ne predvidja i ne zahteva objasnjenje postojanja duha. Model radi i bez toga.
    Kazes ne moze energija da radi sam za sebe. Pa i domine kada poslazes u niz i oboris jednog, taj obara sve ostale. Jer: imamo dve sustinske stvari koja je potrebna ovom svemiru da radi bas ovako, prvo, sposobnost akumulisanja energije a drugo, konacno vreme prostiranja energije. Ove dve osobine omogucavaju operisanje celog svemira (princip opruge).
    Kazes sve je vibracija, mislim da zelis reci o novoj teoriji struna, koja zapravo tvrdi da je materijalna tacka u svemiru zapravo mesto gde vibrira struna. Kao prvo, pitanje je da li cemo ikada razviti cula koja nam to mogu dokazati (a ni teoretski modeli jos nisu savrseni), kao drugo, pa i to je model. Ne mora biti stvarno stanje.
    Dok sam ja pisao o duhu pojedinca, ti pises o duhu Boga.
    Nauka ne zalazi izvan granica postojeceg svemira, znaci ne bavi se time sta je izvan. Naravno sto je izvan, moze biti i izmedju ako je neprimetan. No, sam model radi i bez duha. Znaci takav pojam nam je nepotreban. Opet ne mogu zamisliti kako bi taj duh uticao na energiju ili stvarao. Nemamo modela za to.


    Citat ser_gogsy kaže: Pogledaj poruku
    Nema svesti o fizičko/materijalnom svetu posle smrti, jer nema mozga. Neradjamo se ponovo i nemamo prošle živote!
    Stanislav Lem ima jednu novelicu u kojoj naucnik smesti ``duh`` svoje zene u kristalnu kutiju. Ono nema svesti o materijalnom vise, ali je ziv. Mozes li zamisliti beskonacnost zakljucan sa svojim mislima i bez spoljnjih podrazaja? Ziva dosada, najstrasnije mucenje od svih postojecih.

    Znaci mozemo zakljuciti tri stvari:
    1. Ako duh postoji i van tela i bez materijalni podrazaja, ono mora da zaboravlja (da bude senilan), inace ce poludeti od dosade, cim je dokucio sve tajne sveta i ima odgovore na sva postavljena pitanja.
    2. Ukoliko nije senilan, mora biti imbecilno debilan, te stalno razmisljati o nekim stvarima koje nikada nece dokuciti, da se ne bi dosadjivao i poludeo od dosade. Naravno moze biti i blazeno zadovoljan i miran doveka (zar nije to imbecilnost?).
    3. Ako ne vaze 1. i 2. taj duh mora biti zadovoljan sam sa sobom beskonacno dugo. Duh koji se dosadjuje, nece biti zadovoljan, znaci zakljucak je da taj duh ima odredjeno neaktivno stanje ``stand by`` mod, kada ne razmislja, samo postoji. Ako ga ne moze da probudi nista materijalno, jer vise ne oseca materijalno, nije li onda ono mrtvo? Pa sta bi ga ikada probudilo kada se zna sve, postoji sve, nema novih informacija?


    Ser_gogs, pozornica je tvoja.
    Poruku je izmenio biterlemon, 30.11.2009 u 09:21
    Gospodine, vase dete se plazi na mene!

  13. #13

    Odgovor: Da li duh može da nadživi mozak?

    Citat biterlemon kaže: Pogledaj poruku
    Stanislav Lem ima jednu novelicu u kojoj naucnik smesti ``duh`` svoje zene u kristalnu kutiju.
    I Walt Disney ima neke bajkice o žabi krastači koja je ustvari princ, a koji preživljava pravi pakao zato što je žaba...

    Citat biterlemon kaže: Pogledaj poruku
    1. Ako duh postoji i van tela i bez materijalni podrazaja, ono mora da zaboravlja (da bude senilan), inace ce poludeti od dosade, cim je dokucio sve tajne sveta i ima odgovore na sva postavljena pitanja.
    Problem je što ti uporno namećeš duhovnom aspektu materijalne i fizičke osobine ...bukvalno rečeno, mešaš babe i žabe...a to ne ide!
    Pa ne može duh da poludi od dosade! Zato što pojam, osećaj i stanje koje mi nazivamo "dosada" , ne postoji u duhovnom svetu!
    Kao što na primer, u biljnom i životinjskom svetu takodje ne postoji pojam i značenje reči "dosadjivanje"!! Odnosno, Dah Životni-niži stupanj duha koji Bog udahnuje biljkama i životinjama, se ne može dosadjivati ni kada bi ta životinja živela milion godina...kada si video neku biljku ili životinju da se dosadjuje? Nikada!
    S druge strane video si čoveka kako se dosadjuje. Zašto? Pa zato jer ne zna šta će od sebe i šta da čini sa svojim životom...ljudi koji znaju šta će, njima ni 10 ovozemaljskih života ne bi bilo dovoljno da sve pozavršavaju šta su naumili...

    Citat biterlemon kaže: Pogledaj poruku
    2. Ukoliko nije senilan, mora biti imbecilno debilan, te stalno razmisljati o nekim stvarima koje nikada nece dokuciti, da se ne bi dosadjivao i poludeo od dosade. Naravno moze biti i blazeno zadovoljan i miran doveka (zar nije to imbecilnost?).
    Kao što rekoh duh ne razmišlja. Kada čovek umre duh izlazi iz njega i vraća se Onome koji ga je i dao-Bogu! U Novom Zavetu Isus uporedjuje stanje mrtvih sa -> SPAVANJEM! Za čoveka kada spava i ništa ne sanja, vreme stoji - nepostoji! Od trenutka kada zaspi pa do budjenja, za njega je to delić sekunde! A za budne čitav jedan vremenski period od recimo 7 sati!!
    Isto će se desiti i u vreme vaskrsa/ponovnog stvaranja! Jednostavno, mrtvi će se probuditi iz svog SNA, tako što će se duh vratiti u novostvoreno telo na novostvorenoj zemlji sa svim informacijama do u detalje ko smo, šta smo, čiji smo, šta smo činili, a šta nismo... itd....itd...
    Jer, ako nas je Bog jednom stvorio, nikakav problem nije da nas stvori ponovo...

    Citat biterlemon kaže: Pogledaj poruku
    3. znaci zakljucak je da taj duh ima odredjeno neaktivno stanje ``stand by`` mod, kada ne razmislja, samo postoji. Ako ga ne moze da probudi nista materijalno, jer vise ne oseca materijalno, nije li onda ono mrtvo? Pa sta bi ga ikada probudilo kada se zna sve, postoji sve, nema novih informacija?
    Može se reči i "stand by" mod, jer ima isto značenje kao i "spavanje" , a jedno i drugo samo opisuju besvesno stanje, nikako neživo!
    Jer ja ako spavam, nisam umro! A kada umrem, u svom sledećem svesnom trenutku ja sam ŽIV! Za mene je to trenutak, delić sekunde, delić stotinke izmedju umiranja i oživljavanja. Bez obzira da li je prošlo mesec, godina, 100 godina ili hiljadu godina od moje smrti!

    A tada će ljudi biti kao mala deca koja žele sva da vide i sve da znaju...a potencijali i mogučnosti će im biti neuporedivo veći nego sada, ceo svemir će im biti dostupan i berbrojni svetovi dostižni...ne možeš da zamisliš ni najbuljnijom maštom kako će ljudi tada živeti...

  14. #14

    Odgovor: Da li duh može da nadživi mozak?

    Aham, e sad ovde se razlikujemo...
    Jer ti tvrdis da kada teleport rastavlja jedinku na sitne delove, pa sastavi na drugom kraju sveta i jedinka citava izadje iz tog uredjaja, on je zapravo isti covek.

    A ja kazem, prvi je rastrgnut, te je ubijen, a onaj na drugom kraju sveta sto izlazi je zapravo kopija. Za tebe je teleport sredstvo za komociju, za mene sredstvo za ubijanje, da ne kazem, masovni ubica buducnosti, antihrist.

    Pa?
    Gospodine, vase dete se plazi na mene!

  15. #15

    Odgovor: Da li duh može da nadživi mozak?

    Vidim raspoložen si nizati mak na konEc.... ali zaboravljaš da mak na koncu nema nikakvu svrhu, čak suprotno->gubljenje dragocenog vremena

    Teleport? Hmm, zanimljiva reč...samo i taj teleport mora neko da napravi, jel? Ne mož' sam od sebe nastati iz ničega, ili iz haosa kao što je "veliki prasak"...jer iz haosa nastaje samo još veći haos. Pa mora da dodje neko, neko inteligentan da napravi red...

    I nema "pa?" nego aj' ti lepo tamo na teme "Religije" , pa počni da čitaš po redu i sa zdravim i nekonvencionalnonaučno sputanim razmišljanjem

Strana 1 od 2 12 PoslednjaPoslednja

Slične teme

  1. Kada vam je stao "mozak"?
    Autor Doti u forumu Pričaonica
    Odgovora: 92
    Poslednja poruka: 01.09.2012, 15:29
  2. Kažiprst je mozak šake
    Autor silvia u forumu Zdravlje
    Odgovora: 0
    Poslednja poruka: 30.05.2012, 10:27
  3. Koliko je star tvoj mozak?
    Autor SQUAW u forumu Humor i zabava
    Odgovora: 39
    Poslednja poruka: 23.04.2012, 14:02
  4. Alo mozak?
    Autor valter u forumu Psihologija
    Odgovora: 20
    Poslednja poruka: 28.07.2010, 21:09

Tagovi za ovu temu

Vaš status

  • Ne možete pokrenuti novu temu.
  • Ne možete poslati odgovor.
  • Ne možete dodati priloge
  • Ne možete prepraviti svoje poruke
  •