Pitam istoricare
Prikaz rezultata 1 do 10 od ukupno 10
  1. #1

    Pitam istoricare

    Setam danas po prirodi, I naidjem na nekoliko simpaticnih biljaka, jedna je bila preteca duvana, jedna preteca jecma, jedna ovsa, I upitam se ono sto cu sve koji se razumeju u istoriju I praistoriju na ovoj temi pitati, jer meni neke stvari nikako nece u glavu, a bas me zanima ta situacija oko biljcica.
    Naime, pitao bih kako su recimo npr. pre 2500 godina stri rimljani proizvodili sebi biljnu hranu, tj. Kako li su uspevali postici obradu tolikih povrsina, kao I transport tolikih kolicina prinosa I ?
    Meni je to potpuno ne shvatljivo.
    Poruku je izmenio silvia, 17.08.2012 u 09:19
    ...................

  2. #2

    Odgovor: Pitam istoricare

    Zakljucak:
    -U koliko ljudi kojima je to potpuno ne shvatljivo,niko to ne moze da shvati i objasni.

    -Jbga, niko ne zna istoriju-mora da je glavno oruzje copy-paste.


    -Ma,boli nas djoka sto se tramvaj krece po sinama, ae brisi temu, pa da kuckamo plus-minus.

    ...................

  3. #3

    Odgovor: Pitam istoricare

    nisam istoričar ni botaničar, pa ću na taj način i odgovoriti
    samo sam se vodio logikom

    ne postoji džaba izreka "svi putevi vode u rim"
    i kada govorimo o transportu i organizaciji, očigledno je da su bili superiorni u odnosu na ostale narode
    pogledajmo samo područje naše države
    postoje brojni ostaci rimskih puteva
    Kao nasledje od neprocenjive vrednosti, na području Opštine Kladovo otkrivene su i sačuvane kamene ploče na kojima je uklesan tekst bio posvećen završetku radova dva velika velika graditeljska poduhvata u Djerdapu - Put kroz Djerdap i izgradnja rimskog kanala. Ploče su poznate kao Trajanove table.
    Trajanova tablaPut kroz Djerdap završen je 103. godine i ovaj veliki poduhvat ovekovečen je natpisom na ploči, koja je poznata kao Trajanova tabla (Tabula Traiana). Ona je uklesana u stenu pravougaonog oblika (3,57x1,62 m). Na tabli je uklesan tekst na latinskom jeziku koji glasi:

    "IMPERATOR CEZAR, BOŽANSKOG NERVE SIN, NERVA, TRAJAN AVGUST GERMANIK, VRHOVNI SVEŠTENIK, ZASTUPNIK NARODA PO ČETVRTI PUT, SAVLADAVŠI PLANINSKO I DUNAVSKO STENJE, SAGRADI OVAJ PUT".

    (beosonic)
    pa onda kao da ništa nije gradjeno sve do turaka (mislim na putnu mrežu)
    zatim, očigledno je da su se kada je transport u pitanju, prilično oslanjali na vodene puteve

    E sad, što se tiče pitanja obrade tolikih površina
    kako ja shvatam nisu ih oni ni obradjivali, nego lokalno stanovništvo, dok su legije samo kupile "harač"
    rimsko carstvo je bivstvovalo u okviru putne mreže i izgradjenih naselja

    hrane koliko god da je bilo, bilo je nedovoljno, jer samo legije i mali broj povlašćenih nisu gladovali
    ni danas hrana nije ravnomerno rasporedjena na svo stanovništvo - nije bila ni tada

    googlao samo "trajanova tabla"
    ... tek da dam neki primer da je nešto preostalo od rimske putne mreže

    kao što rekoh, nisam istoričar
    a i meni je shvatljivo
    uveren sam da imamo u upotrebi više puteva koji su izgradjeni za vreme rimljana, nego iz vremena "veljinih kapitalnih investicija", i "brzih pruga srbije"
    možda i grešim, al' ne puno

    Citat Aca1983 kaže: Pogledaj poruku
    ...I upitam se ono sto cu sve koji se razumeju u istoriju I praistoriju na ovoj temi pitati...
    pogrešno si postavio pitanje ako si hteo neki odgovor

    tema bi bila mnogo posećenija da si akcenat stavio na: srpsko pitanje za vreme rimljana (koje god bilo)
    da si se osvrnuo na to da ni jedan rimski imperator nije bio žena, a i one su se u to vreme bavile zemljoradnjom
    ili da si u pitanje jednostavno proturio reč biblija


    .................................................. ..
    umesto potpisa

  4. #4

    Odgovor: Pitam istoricare

    Hvala sto si odgovorio iako nisi istoricar, al ocito vise znas od njih cim se niko nije drznuo da odgovori pa makar kako tako.
    Svakako da znam da su imali puteve, I da su kao gradjevinari bili neprikosnoveni, ali ono sto mi ne stima bas najbolje u mislima je sledece sto cu citirati iz tvog posta:

    Citat Arthur Dent kaže: Pogledaj poruku


    E sad, što se tiče pitanja obrade tolikih površina
    kako ja shvatam nisu ih oni ni obradjivali, nego lokalno stanovništvo, dok su legije samo kupile "harač"
    rimsko carstvo je bivstvovalo u okviru putne mreže i izgradjenih naselja
    I reci cu sledece onako logicki:
    Zamisli Rim u vreme tog doba. Istorijski nisam dovoljno potkovan da bih tacnu cifru izneo , ali barata se milionskom cifrom, I gustinom naseljenosti kao u najguscem delu savremenog Beograda. Dakle trebalo je proizvesti hrane za toliko stanovnistvo. Ako se uzme da paradajz, paprika,I krompir tri najvaznije namirnice se nisu uopste konzumirale u starom Rimu, jer ih u to doba nije ni bilo u Evropi(donete su tek dve hiljade godina nakon perioda o kome pricamo), a da ne spominjem I pasulj, kukuruz, I sl.
    Dakle, kao nosioc ishrane im je sluzilo zito-psenica, a od variva koristili su bob, dolihos , I vignu. No, to je manje bitno, ajde npr. Da sagledamo samo jedan delic npr. Psenicu jer je za uzgoj najlaksa od svih drugih kultura.
    Podjemo sa stanovista da se danas koriste hibridi I sorte . Psenica je takva da se gaje sorte koje su danas visoko prinosne, I prosecno se u Srbiji dobije oko 4 t zrna po hektaru, onaj ko dobije preko 5 tona, taj kaze da ga je godina posluzila, a onaj sa ispod 4t da je bila losija godina. Sve u svemu, da bi I ostalima bilo nesto jasno , reci cu da je tek poslednjih decenija takva situacija, a da se pre 1960-tih godina nove ere na nasem podrucju uglavnom nije sejala sortna psenica, vec populacija koja je znatno-znatno manje prinosna od recimo najpopularnijeg domaceg Hibrida 013 koji je sredinom 1960-tih na jedvite jade dostizao 3t/ha, I kao takav vazio za extra rodnog.
    Sad da odemo koju deceniju unazad u odnosu na 1960-te, I da vidimo recimo sortu Banatku, ili npr. Bankut1 201 ili 205 koje su uz sve molitve I dodolske rituale jedva dostizale prinos od oko 2t/ha.
    Da stvar bude gora, I da ne redjamo deceniju po deceniju, recimo da su to bile sorte, I da je proizvodnja od prosecne 1tone/ha dostignuta tek krajem 1800-tih, a da su pre toga gajene samo odabrane populacije.
    Sad zamisli da su ljudi svake godine birali sve bolju I bolju populaciju I sejali, I nakon nekih 2500 godina uz svu tu selekciju su uspeli doci do samo jedne jedine tone po ha. Onda kad krenes u nazad mozes misliti koliko su tad bili abnormalno minorni prinosi. Daj Boze da su imali da vrate onoliko semena koliko poseju.
    Na dalje, ako recimo uzmemo da je srecna okolnost da su tad imali recimo 500-600kg zrna /ha, nek bude 600, a da se danas I to u doba kada postoje savremeni separatori, labolatorije, I hiljade cuda, te smo danas 2500 god posle njih u mogucnosti da sejemo seme maximalne cistoce 99% I klijavosti 95% I pored tog nam za setvu jednog hektara treba oko 280kg semena/ha, onda mozete misliti koliko je trebalo sejati ne preradjenog, uplesnavljenog I pobudjalog semena u to vreme. Daj Boze da im je I 400-500kg semena /ha moglo zaleci za setvu. Tim gore sto je kolicina semena koja se danas koristi pomocu savremenih pneumatskih sejalica daleko preciznija u odnosu na rucno razbacivanje koje trosi daleko vise semena.
    Kada oduzmemo ovih 400-500kg, ajd nek bude 400, da uzmemo optimisticku godinu, tj. Godinu u kojoj su stari Rimljani bili srecni, dobijemo da su cele godine oni rmbali za svega 200kg semena /ha.
    Da stvar bude gora, u to vreme nisu imali sorte kojima su se stabla drzala uspravno(one su znatno znatno kasnije nastale-italijanske sorte su 1950-tih bile popularne kod nas samo zato sto su italijani stvorili par sorata koje nisu polegale, a celu revoluciju je izazvala npr. Upotreba CCC-a-tj. Hlor-holin-hlorida, nasim dedama I pradedama poznatim pod nazivom Sikosel), vec je zito tad svake godine polegalo, I propadalo, trulilo, klijalo na samom klasu, I samim tim davalo jos manje prinose.
    Da zlo bude gore, pored stabla, I klas je bio dosta krtiji, te je bila retkost da se klas odrzi a da se ne prelomi, te su dakle morali biti vrlo pazljivi kod zetve, inace bi se seme rasulo po zemlji.
    Usput da napomenem da nisu imali ni kombajne, ni metalne plugove, ni traktore, ni herbicide, ni
    E sad kad sve to uzmemo u obzir, I kad stavimo recimo logiku na delo, pa kazemo, ok, ajd ako im je zito bilo glavno , I ako su ga u proseku jeli npr. 200kg brasna/glavi sto smatram da nije mnogo za to doba, I ako je grad Rim imao ajde nek bude svega 200.000 ljudi, a imao je vise, onda je za ishranu tog ljudstva u brasnu, plus da ljudi jedu I druge namirnice, godisnje trebalo najmanje 40.000.000kg brasna , ajd nek to bude 40.000tona psenice, ma da nije jer se deo pri mlevenju baci, al uzecemo najbolju situaciju.
    Ako su imali u dobrim godinama plus od 200kg/ha, za 40.000tona trebalo bi im 200.000 ha samo pod psenicom.
    Sad zamislite da cela Srbija proizvodi ove 2009-te godine ispod 500.000ha psenice, I da se uz hiljade I hiljade traktora, kombajna, kamiona, aviona, brodova, vozova, semenarskih silosa,.to najavljuje kao ogroman posao, I da celokupna ta masinerija jedva stigne to da odradi, a zamislite tek te ljude pre 2500god.
    Ajd da vidimo koliko su oni imali vremena I sta su mogli uraditi za to vreme.
    Prvo, zetvu ako ne obavis u roku od dve-tri nedelje pocrni ti klas I ode mast u propast. Da obradjuje rucno, ogroman je to posao, da ore konjima, I konj jede zito, pojesce mu ono sto je zaradio. Ajd I da nece, nekad se kao mera uzimao dan oranja koji je u srednjem veku iznosio 0.3033ha ali je u rimsko doba to bilo znatno manje jer nije postojao metalni plug, vec su se najverovatnije koristile mere poput ralice koja iznosi oko 0.25ha. Dakle, za jedan dan covek sa zapregom je uz svu dobru volju mogao izorati 0.25ha.
    Za vrsidbu, jedan kombajn najsavremeniji , recimo Lexssion 550 odradi 30ha/dan, a koliko jedan covek u to vreme verovatno srpom jer kosu nisu smeli koristiti. Daj Boze da srpom covek za dan moze 0.15ha da pozanje. Znaci za dve nedelje maximum 2ha/coveku, tj. Jedan covek radno sposoban a zemljoradnik(da stvar bude gora, nisu svi ljudi bili zemljoradnici, cak naprotiv, bilo je dosta aristokrata, vlastele, vojnika,) moze u godini da pozanje oko 2ha psenice al da mu je samo to posao. Za 200.000ha treba bar 100.000radnika, I pritom zaboravlja se da tih 200.000ha je ogromno prostranstvo. Pritom, sta se desi ako taj isti narod krpaju I salju u ratove, te im smanjuju mogcnost rada, zatim sta ako stigne narudzbina da se skladisti recimo 200.000tona za crne dane. Eto, izneo sam samo delic toga, a kad bih jos malo zasao dublje tek onda mi ne bi bilo jasno kako su uspevali da proizvedu zrna dovoljno.
    Poruku je izmenio Aca1983, 14.06.2009 u 00:23
    ...................

  5. #5

    Odgovor: Pitam istoricare…

    Evo, ni ja nisam istoričar, ali sam pokrenut ovim pitanjem malo istraživao na internetu. Shvatio sam da je Arthur u velikoj meri u pravu.

    Kao što je poznato, Rim se sastojao od velikog broja provincija, koje su se nalazile u de facto ropskom položaju. Te provincije su, prema onome što sam uspeo pronaći, morale da obezbede određenu količinu dobara za finansiranje Rima. Veleposednici su imali veliki broj robova koji su, naravno, bili proizvođači na terenu a pošto tada nije bilo sindikata, ni bilo kakvih prava na koja su se robovi mogli pozvati, oni su nemilosrdno iskorišćavani. U provincijama su dobra (žitarice) prikupljane u vidu poreza, a zatim putevima (koji vode u Rim) prevožene u isti kopnenim ili morskim putem. Morali su voditi računa o tome da se uvek kreću najkraćim putem, kako bi namirnice stizale u Rim što je pre moguće. U Rimu su prikupljane, određivan im je kvalitet, zatim su sortirane i distribuirane prema potrebama. Naravno, prvi u redu su bili vojnici u legijama. Ovde CLICK ima jedan interesantan tekst o tome. Doduše, na engleskom je, ali nadam se da može poslužiti.

  6. #6

    Odgovor: Pitam istoricare

    Citat Morpheo kaže: Pogledaj poruku
    Evo, ni ja nisam istoričar, ali sam pokrenut ovim pitanjem malo istraživao na internetu...
    Ovo je za svaku pohvalu.

    A sad , ono kljucno, ne buni mene kako su oni tu kolicinu hrane, semena, brasna, nazovi kako hoces, preneli iz tacke A do tacke B. Ali me buni kako su ti robovi uopste uspevali proizvesti toliko hrane da izhrane celo Rimsko carstvo. Shvatas, nit imaju kombajne, nit imaju traktore, nit imaju hibride, nit imaju sorte, nit imaju metalne plugove, nit imaju pesticide, nit imaju protivgradnu zastitu, nit imaju ....Kapisko, sta me buni?
    ...................

  7. #7

    Odgovor: Pitam istoricare

    mislim da suviše važnosti daješ pšenici kao namirnici
    da nije izreke "hleba i igara" ja bih se pitao da li se hleb koristio u ishrani starih rimljana

    ajd' da malo dopunimo listu namirnica:
    riba, divljač, zatim gajile su se kokoške (to dodaje jaja u ishranu) koze i goveda (+ mleko u ishrani)
    zatim voće (jabuka, kruška, malina, kupina, groždje, šlive) od povrća grašak i leća
    + stari rimljani izuzetno cenili kupus (čini mi se da to nije naznačeno na linku spod)
    ne treba zaboraviti ni na pečurke
    med (verovatno je bio dostupan samo imućnijim gradjanima) i koštunjavo voće
    elem, od svega nabrojanog se da napraviti prilično lep jelovnik, i to što je agrikultura bila na prilično niskom nivou i ne utiče mnogo na količinu prinosa kao kod žitarica

    elem, eve još jednog linka
    ... isto na engleskom
    roman-empire.net/society

    idi do dela "Food and Drink" - nalazi se na donjem delu stranice

    Mislim da su ipak mnogo veći problem za sam grad Rim bili požari, nego snabdevanje namirnicama

  8. #8

    Odgovor: Pitam istoricare…

    Evo još jednog interesantnog teksta sa nekim detaljima Rimske poljoprivrede:

    TOURITALY


  9. #9

    Odgovor: Pitam istoricare

    Hvala na obrazlozenju, malo mi je jasnije sad, mada sam bio ubedjen da se kruske, jabuke, kajsije, breskve, i sljive nisu toliko rasprostranjeno koristile kao danas, jer su one prenete iz Persijskog carstva, ali ne verujem da su se tako brzo rasirile u masovnom gajenju, no sve je moguce.U svakom slucaju,zaboravih na jaja i mleko koje je moglo biti dobar podmirivac ishrane i lepa zamena nepostojecim namirnicama u to vreme u odnosu na danasnjicu.
    ...................

  10. #10

    Odgovor: Pitam istoricare

    Iako nisam istoričira, mislim da bi možda bilo dobro da se u sagledavanju ove interesantne teme prvo ispratimo velike društvene podele rada, jer nam one, po mom uverenju, najbolje ukazuju suštinski odnos prema ishrani.

    Da ne bih ja tu nešto izmišljao, prenosim deo teksta koji sam pronašao na netu, a koji bi pomogao da se rasvetli pitanje ove tome i govori upravo o velikim društvenim podelama rada. Tekste je napisao Dragan Marinčić (?), a interesantan je sledeći deo:


    Neolit

    Glačajući kamen, ljudi su dobijali fine i oštre predmete kakve ranije nisu imali - sekire, strugove, svrdla, noževe, motike... Pored koplja, čovjek je izgradio luk i strelu, čime je usavršio lov. Korišćenjem glačanog kamenog oružja i oruđa promenio se život ljudi. Pomoću oštre i izglačane sekire ljudi su počeli da krče šume, da se naseljavaju uz obale jezera i reka gde podižu stalna naselja. Gradili su zemunice - staništa koja su ukopana u zemlju, i sojenice - drvene kuće ili kuće od šiblja podignute iznad vode. Ljudi su pripitomili neke vrste životinja i počeli da se bave stočarstvom. Od stoke su prvo
    upotrebljavali meso, a kasnije mleko za hranu, i kožu i dlaku za pravljenje odeće i obuće. Iz saklupljanja plodova postepeno se razvila zemljoradnja. Prelazkom na zemljoradnju i stočarstvo javila se prva velika društvena podela
    rada i prva razmjena proizvoda - između stočarskog i zemljoradničkog stanovništva. Napredak u proizvodnji stedstava za život uslovio je promene i u društvenom uređenju. Da bi se proizvodnja uspešno obavljala bio je potreban zajednički rad. Hordu postepeno zamenjuje rod - zajednica zasnovana na krvnom srodstvu. Preovlađivao je tzv. matrijarhalni rod -
    matrijarhat (lat. mater-majka, grč. arhein-vladati), u kome starešinstvo
    pripada ženi. To je bilo uslovljeno ulogom žene u proizvdnji, koja je bila značajnija od uloge muškarca. U samom početku neolita razvilo se grnčarstvo. Covjek je bez grnčarskog kola izrađivao različito posuđe od gline koje mu je služilo za spravljanje i čuvanje hrane.

    Metalno doba

    Usavršavajuci izradu oruđa i oružja, ljudi su krajem neolita pronašli metal i poceli od njega da izrađuju oruđe i oruzje. Tako je u razvoju prvobitne zajednice odpočelo metalno doba, njegov prvi period. Prvi pronađen metal bio je bakar, od koga su prvobitni ljudi vec u IV i III milenijumu p.n.e pravili oštrice za koplja, udice, noževe i sekire. Međutim, bakar nije bio dovoljno čvrst te su se bakarna oružja lako lomila. Ljudi su tad poceli da mešaju bakar i kalaj i tako su dobili bronzu, a bronzana oružja su bila čvršća i trajnija od bakarnih. Zato je bronza bila pogodna za izradu oruđa - rala sa metalnim raonikom, sekire, motike, kao i za izradu oružja - mača, koplja i štita. Veliki napredak u proizvodnji odpočeo je pronalaskom gvožđa, poslednjih stoleća II milenijuma p.n.e. jer su tad znatno usavršena sredstava za proizvodnju. U zemljoradnji je odpočela upotreba rala sa gvozdenim raonikom i gvozdene motike, zatim se pojavila zaprega, kao i kola za prevoz tereta. Važna je i pojava zanata - sto je dovelo do druge velike podele rada, do odvajanja zanatstva od zemljoradnje- i trgovine, sa kojom i treca drustvena podela rada
    Opet sam ti u kafani, mene bez nje ništa nema
    Tu su moje lude noći, nikad nisam u samoći,
    Hej kafano, moja rano...
    Samo na www.VojvodinaCafe.rs - Muška kafana,
    Bircuz koji radi 25 sati dnevno!

Slične teme

  1. Koncertna lista - da se ja pitam..
    Autor starsica u forumu Muzika
    Odgovora: 2
    Poslednja poruka: 08.02.2015, 20:22
  2. Da se ja pitam..
    Autor yige_gui u forumu Pričaonica
    Odgovora: 125
    Poslednja poruka: 02.02.2015, 23:35

Tagovi za ovu temu

Vaš status

  • Ne možete pokrenuti novu temu.
  • Ne možete poslati odgovor.
  • Ne možete dodati priloge
  • Ne možete prepraviti svoje poruke
  •